Aluminium

[kape]

Also wieder mal ein Fall für den Chemiker

der erste Teil von Duplo stimmt - Salz = Metall + Nichtmetall (vereinfacht)
Säuren sind diese "Nichtmetalle" und entsprechend bilden sie ein Salz -
wenn man sich nun die Herstellung einer Batterie anschaut dann erkennt man das Wirkungsprinzip hinter Monis Problem
und dann entstehen eben Aluminium-Salze oder Aluminiummischsalze
zusätzlich zum kleinen Stromfluss -
macht man sich beim Silberreinigen übrigens zunutze - etwas Alu und Salz in eine Schüssel lauwarmes Waser - und sauber ist das Besteck-
ob und wie Alu jetzt im Körper aufgenommen wird - und was es dort genau wie bewirkt müsste ich nachlesen -
aber die Wirkung auf Wirbellose (ohne Hämoglobin) ist wieder eine ganz andere - auch
Knochen können ja bei Ihnen nicht aufgelöst werden-
die entsprechenden pH-Bereiche sind natürlich zu kontrollieren -
aber ich würde keine Wirbellose unter pH 5 pflegen und keine über pH 8 - das wäre mir zu riskant
also sollte in einem "normalen" Becken nichts passieren

der zweite Teil ist die Verarbeitung von ALu in Profilform - siehe Terrarien
hier ist Aufgrund der größeren Materialstärke das problem zwar potentiell auch vorhanden -
aber die Oxidschicht stabiler - und nur schwer mechanisch zu beschädigen -
das ist ja einer der Vorteile von Alu

alles weitere bei Bedarf später

und kritische Fragen sind immer gut - Panik nie - und eine sachliche Diskussion ist erst recht hilfreich -
aber man müsste tatsächlich ev mal ne Testreihe mit einem Stück Aluprofil, Aluwinkel und Alufolie in Aquarien bei Garnelen fahren

[Moni Rademacher]

Knochen können ja bei Ihnen nicht aufgelöst werden-

Wohl wahr, aber eine Demineralisation des Panzers wäre nicht weniger schädlich, nicht wahr?

aber ich würde keine Wirbellose unter pH 5 pflegen und keine über pH 8 - das wäre mir zu riskant
also sollte in einem "normalen" Becken nichts passieren

Nun, betrachtet man aber nu mal die Aquaterrarien, die mit Torfplatten aufgebaut werden, so sagt mein Gedankengang mir: Torf kommt aus dem Moor – Moorwasser kann durchaus Ph-Werte unter 4 aufweisen, was genau bedeutet dies dann also für den PH-Wert von Torf, bzw. für den Ph-Wert von Flüssigkeit, die sich im direkten Dauerkontakt mit Torf bildet/befindet? Ist da nicht anzunehmenderweise, gerade bei kleinen Sitzpfützen in Landzonen der Aquaterrarien das Risiko eines derart niedrigen Ph-Wertes zumindest theoretisch gegeben?
Nicht ohne Grund nutzt man ja Torfkanonen um in Garnelenaqurien den Ph-Wert zu drücken – da aber nutzt man die Ph-senkenden Eigenschaften von Torf ja auf ein wesentlich größeres Wasservolumen, aber in Aquaterrarien ist die Ausgangssituation eine andere – bei dauerfeuchtem Landsubstrat ist doch ein wesentlich kleinerer Wasserkörper den Ph-senkenden Eigenschaften des Torfs ausgesetzt.

Inwieweit nu ein ähnlicher Effekt in (vermutlich/möglicherweise) geringerem Ausmaß bei Humus gegeben ist, kann ich zwar nicht mit fundierten Werten belegen, wohl aber schildern, dass wir im Terrarium unserer Landeinsiedlerkrebse beobachten mussten, dass bei dauerhaftem Kontakt mit durchfeuchtetem Humus so einige Schneckenhäuser ihre (natürliche) Farbe fast komplett verloren haben, hier also offensichtlich Stoffe entzogen, also möglicherweise demineralisiert wurden.
Ich such mal nach Bildern und hänge – falls ich da was finde – so eine "voher-nachher-Klamotte an… Solange die Tioere auf Sand saßen, gab es diesen Effekt nicht.

*Edit* Nu also das Ganze mal in Fotos:
betrachtet mal das rechte Schneckenhaus im Bild, das rötlich – so sah es ursprünglich aus und behielt diese Farbe auch bis zur Umstellung des Beckens auf Humus:


Nun das gleiche Schneckenhaus sieben Monate später, nachdem ein der Hausbesitzer sich mehrere Wochen zwecks Häutung eingebuddelt hatte (leider ist der Krebs aber verendet…)



Schon hier ist das starke Verblassen der Farben unübersehbar…

Ja und nun schließlich ein Bild eines solchen Schneckenhauses (das linke!) nach knapp einem Jahr Kontakt mit dauerfeuchtem Humus:


Mir zeigt das schon sehr eindeutig, dass da was entzogen wird… und genau betrachtet ist nicht nur fast die komplette Farbe verschwunden, auch die ehemals glatte Oberfläche existiert nimmer, die oberste Schicht scheint sich aufgelöst zu haben…
Demineralisation?

[Palinurus]

Hallo Moni

@Nun geht mir so die Überlegung durch den Kopf, ob nicht Humus leicht sauer ist und Torf, der auch gerne in Feucht-Terrarien und auch so manchem Krabbenaquaterrarium genutzt wird, sogar stärker sauer ist

pH 4 ist für Naturprodukte schon extrem sauer. Er kann in Mooren erreicht werden, die dann aber auch sehr lebensfeindlich sind und nur von Spezialisten bewohnt werden können. Normaler Torf ist davon sehr weit entfernt (pH 5-6) also 10-100 fach weniger sauer. Außerdem erschöpft sich die Säure in totem Torf sehr bald, da es in der Natur die Torfmoose sind, die die spärlichen Mineralien immer wieder gegen Säure-Ionen austauschen. Ich kann mir keine Substanzen in einem Paludarium vorstellen, die Alu angreifen könnten (Deine Wurst hat die Folie wegen ihres Salzgehalts angegriffen, auch sollte man essigsaure Sachen nicht mit Alu zusammenkommen lassen.) Mit der Information z.B. durch Wikipedia ist es die gleiche Sache wie mit dem Beipackzettel bei Medizin: wenn man es liest, erschrickt man. Man muss die genannten Tatsachen aber auch wichten. Merkwürdigerweise verursachen dann so Reizworte wie Kupfer, Nickel oder Blei großes Erschrecken, wogegen im Zusammenhang mit Zigaretten Worte wie Nikotin, Teer, Arsen, Quecksilber, Blei Nickel, Radioisotope, Blausäure, Schwefelwasserstoff Kohlenmonoxid, Schwefeldioxid u.a. zumindest bei Rauchern keinen großen Eindruck hinterlassen. Ich weiß, dass Ollie und Du in Bezug auf Umweltgefahren weit weniger panisch reagieren, mein Appell, es mit der Angst vor Umweltgefahren doch nicht zu übertreiben, zielte nicht auf Euch.

LG
Wolfgang

[Moni Rademacher]

Hallo Wolfgang,
so hatte dich auch nicht so verstanden, dieses Thema bietet nur geraden erfreulicherweise die Gelegenheit so manche Überlegungen anzusprechen, die mich tatsächlich schon länger beschäftigen – aus verschiedenerlei Gründen/Beobachtungen.
So ist es einmal die veränderte Gehäusestruktur/Beschaffenheit, die ich oben in Bildern dokumentierte, desweiteren die Beobachtung, dass wir Krabben hier haben, die den Kontakt zu Humus weitestgehen (und offensichtlich) vermeiden als auch vor einigen Monaten der Fall einer gehäuteten Krabbe, die (in sehr nassem Humus sitzend) nach einer an sich erfolgreichen Häutung nicht aushärten konnte. Das Tier verendete leider, aber erst nach geraumer Weile (ich glaube es waren knapp 14 Tage). Ich überlege einfach, ob möglicherweise ein reduzierter Ph-Wert im Humuswasser dafür verantwortlich gewesen sein könnte. Kalk wurde dem Tier in Pulverform angeboten und zeitweise (wenn auch nur kleine Mengen davon) auch aufgenommen, aber die Krabbe härtete einfach nicht aus. Es handelte sich jedoch um ein offensichtlich gesundes Tier, das zuvor schon mehrere erfolgreiche Häutungen absolviert hatte. Zu dem Zeitpunkt aber (nämlich bei den Vorbesitzern) lebte die Krabbe eben nicht auf Humus. Natürlich haben wir im Gegenzug sehr, sehr viele andere Krabbenarten, die dauerhaften Humuskontakt haben und dies weder zu vermeiden suchen, noch Häutungsprobleme aufweisen – wäre also wenn überhaupt die Überlegung, ob es nur bestimmte Arten beträfe oder eben eine ganz andere Ursache verantwortlich war.

In jedem Fall für mich schonmal eine wertvolle Information, dass du hier konkrete Werte zum Ph von Torf benennst. Ja und Wikipedia: genau weil ich vielerlei Infos, die dort gelistet werden durchaus kritisch betrachte, hinterfrage frage ich ja, wie sich welche Zusammenhänge verhalten, wenn mir selber das nötige Hintergrundwissen fehlt. Und in Chemie fehlt es mir (oftmals) eindeutig

[Palinurus]

Hallo Moni

Ich kenne die Lebensräume Eurer Krabben nicht. Aber von Uca weiß ich, dass sie auf Schlickflächen leben, in der Dommrepp sah ich welche, die an Mangroven kletterten, in Kuba waren waren sie im Dünensand vergraben, und im Zusammenhang mit Humus fallen mir nur die Krabben der Weihnachtsinseln ein, die im Wald leben. Das sind alles keine "sauren" Biotope. Aber von welchen, die auf Torf leben habe ich bisher nichts gehört. Einerseits ist zwar saurer Torf bakterienwidrig, andererseits bindet er auch Kalk, den er u.U. dem kleinen Wasserteil entziehen kann, und der könnte den Krabben für ihre Panzer fehlen. Vielleicht sollte man den Krabben mal Hartkäsebröckchen als Kalziumquelle geben.

LG
Wolfgang

[Moni Rademacher]

hm… Käse würde ich eher nicht anbieten wollen, letztendlich enthält er ja immernoch auch Milcheiweiß, von dem wir schlicht nicht wissen, ob ein Krabbenorganismus es verarbeiten kann. Zudem steht ja all unseren krabben immer eine leicht zugänglich Kalziumquelle zur Verfügung, da sehe ich also nicht wirklich das Defizit.
Und um generellen Mißverständnissen vorzubeugen: bei uns werden keinerlei Krabbenarten auf Torf gehalten, auf Humus hingegen die meisten.

[Cinotontis]

Hallo miteinander,
Auf die Frage ob Aluminium giftige Substanzen ins Wasser oder Bodensubstrat abgeben kann, habe ich mal einen kleinen Test gemacht..
Ich habe zwei Faunaboxen genommen je mit 8 Liter Aquarimwasser gefüllt und belüftet.
In der Zwischenzeit wurden eloxierte Aluminiumprofilteile (500) Gramm in feuchten Terrarienhumuss eingegraben und zwei Woche stehen gelassen.
Anschlissend je drei Jellow fire Garnelen in die Faunaboxen umgesiedelt,
und zwei Tage abgewartet,danach die Profile ausgegraben abgepinselt und in eines der Becken gelegt. Das war vor 12 Tagen und den Garnelen geht es bis jetzt bestens.
An das Wasser scheint das Metall also keine Substanzen abzugeben,
wie es sich jedoch im feuchten Humus auf längere Zeit verhält weiss ich noch nicht, die Zeit wird es zeigen wenn meine Terrarien erst mal eine längere Zeit im Gebrach waren.

[peppercrabb]

Hallo zusammen!

Meine Frage passt vll am ehesten hierher, auch wenn der Thread schon alt ist. Es geht um Metalle und deren Schädlichkeit für Krabben. Wie sieht es mit Nickel (Ni) aus? In wikipedia steht, es gehört zu den Übergangsmetallen...
Ich frage, da auf dem Blähton, den ich als Drainageschicht verwenden wollte, zwar "100% Blähton" draufsteht, aber eben auch: "enthält Nickel". (Blähton aus dem Baumarkt für Hydrokulturen, aber prinzipiell nicht vorgedüngt, wenn ich das richtig sehe - ich glaube, das Ni ist natürlich enthalten...)
Verwendbar oder giftig?

Grüße, peppercrabb