Zuko ist tot

[Mr.Halloween]

Hallo,
Vor gut 7 Tagen ist meine Halloweenkrabbe Zuko verstorben.
. Wie konnte das passieren? Er war immeer so munter und frech. Am Abend davor wirkte er jedoch sehr benommen und reagierte kaum noch(auch schon 1 woche voher wirkte er so,erholte ich aber wieder). Am nächsten morgen war er dann tot. Hab ihn mit Apfel,Banane und trockenem Laub gefüttert....auch Calcium hat er bekommen. Was könnte es gewesen sein?? Zu alt? Alten Panzer nicht aufgekriegt zur häutung?


Gruß René

[Ollie Mengedoht]

Hi Rene,

wie groß war denn Dein Zuko? Hast du ihn nur mit Apfel, Banane und Laub gefüttert? Wie lange hattest Du ihn? Bitte beschreibe auch mal Beckeneinrichtung, wie feucht etc.

[kape]

außerdem wäre es bei Apfel interessant wie dieser vorbehandelt wurde

[Mr.Halloween]

Hi Rene,

wie groß war denn Dein Zuko? Hast du ihn nur mit Apfel, Banane und Laub gefüttert? Wie lange hattest Du ihn? Bitte beschreibe auch mal Beckeneinrichtung, wie feucht etc.

Zuko war ca. 7 cm(nur Carapax,mit beinen villt 9 cm). Auch Traube hat er bekommen...mochte er aber nicht. Banane war aber beliebt bei ihm. Ich hatte ihn ca. 4 Wochen. Viel Erde mit Moos und eine keramik Futterschale. Es war immer genau richtig feucht. Nicht zu trocken aber auch nich zu nass. Über die Behandlung der Äpfel kann ich leider nichts sagen.

Gruß René

[Krabbert]

ich glaube kape meinte, ob du sie geschält hast, gewaschen etc. also die art in der du das futter gereicht hast...

[AndreX]

Hä? 7cm und 9cm Beinspannweite? Wohl eher 19cm Spannweite?

[Ollie Mengedoht]

Rene, mit 7 cm Panzerbreite ist das Tier auch schon recht alt. So große Tiere sollte man eigentlich gar nicht mehr aus ihrer Umgebung reißen und in ein anders Land schippern. Die verkraften so einen Stress und so eine Umstellung nicht unbedingt mehr so locker wie eine junge Krabbe.

Das Futter sollte schon deutlich abwechslungsreicher sein, schau mal hier: http://www.panzerwelten.de/forum/thread-21.html . Hauptnahrung dieser Arten ist eigentlich welkes Laub, Ergänzungen sollten dann vielfältig sein. Gleichwohl sehe ich darin, gerade über die kurze Zeit von vier Wochen, nicht die Ursache.

[Mr.Halloween]

hmmm...Zuko war ja auch schon ziemlich blass. Ich schätze mal er war wirklich schon sehr alt. Und ich dachte schon ich hätte was falsch gemacht.Ich vermisse ihn. Er war immer voller Lebenskraft und hat sich gerne mit der Sprühflasche angelegt,andererseits mochte er den Sprühnebel.

[Roberto]

Wenn Dein Zuko tatsaechlich eine Halloweenkrabbe war und 7 cm Carapax-Breite hatte, war es ein ziemlich fetter Brummer, der genau 4 Wochen unter Proteinmangel gelitten und sich dann verabschiedet hat. Denke aber Dein Zuko war keine Halloweenkrabbe, hast Du ein Foto davon?

[kape]

Hallo Roberto

eswäre schön du würdest dich, deine Krabben und deine Terrarien mal vorstellen,
dann könnte man deine Postings in einen Kontext bringen der Anfänger hilft sie einzuordnen

Dake

[Roberto]

Ich bin Robert, promoviere seit 9 Monaten in Costa Rica, habe wissenschaftliches Interesse an Gecarcinus, halte etwa 200 Exemplare, habe die Krabben ingesamt vier Monate im Feld studiert und zig paper dazu gelesen.
Ich bin zu diesem Thema nicht allwissend, moechte ein paar Tipps geben und bin ueber Deine Mail ein wenig erstaunt. Andere stellen sich auch nicht vor und posten seltsame Dinge, die von zig Anfaengern brav zum zigsten Mal wiederholt werden.

[Ollie Mengedoht]

Robert

Naja, u.a. in
• "Effects of land crabs on seedling densities and distributions in a mainland neotropical rain forest", Peter Michael Sherman, 2001
• "Selective food choice and distribution of Mouthless crabs (Gecarcinus quadratus), in Corcovado National Park, Costa Rica", Sara Sällström, Kristiina Nygren, Ingemar Lindquist, 2002
• "Influence of land crabs Gecarcinus quadratus (Gecarcinidae) on distributions of organic carbon and roots in a Costa Rican rain forest", Peter M. Sherman, 2005
• "Dry season distribution of land crabs, Gecarcinus quadratus, in Corcovado National Park, Costa Rica",
Megan E. Griffiths, Basma A. Mohammad & Andres Vega, 2006
wird ja schon dargestellt, dass die Hauptnahrung dieser Art aus welkem Laub besteht, garniert mit einigen Setzlingen. Von G. lateralis etwa ist bekannt, dass sie gern auch Aas fressen.

Vier Wochen Apfel, Banane, Laub und Calcium… ich sehe nicht, wo da ein Proteinmangel herkommen sollte, zumindest auf die Schnelle. Denn Aas oder kleine Tierchen, die sie erbeuten können, gibt es sicher nicht jede Woche, oder? Auf Dauer halten wir die erwähnte Ernährung aber auch für zu einseitig – wie gesagt.

Wie kommst du darauf, dass es keine Halloweenkrabbe gewesen ist? Oder meinst du bloß wegen der Größe, es sei Cardisoma oder etwas anderes?

[Roberto]

Hi Olli,
mit Banane, Apfel, Laub und Calcium hat das Tier so gut wie kein Protein zu sich genommen, nur einen Haufen Kohlenhydrate.

Inkl. analysierten Frassresten habe ich jetzt in Nicaragua, Panama und Costa Rica die Groesse von etwa 600 Exemplaren ermittelt, es gibt ein paar knapp ueber 6 cm, die Gesamtverteilung sieht so aus, dass das auch das Ende der Fahnenstange ist.
Ich wurde gern ein Foto von dem 7 cm Teil sehen.

Die zitierten paper haben sich in fast jedem Fall mit der konsumierten Blattmenge beschaeftigt, die zweifellos sehr hoch ist - aber nicht mit der Nahrungszusammensetzung von Gecarcinus. Dazu muss eine Mageninhaltsanalyse durchgefuehrt werden, was in keiner mir bekannten Studie gemacht wurde. Die Krabbenzone ist so gut wie frei von saemtlichen anderen Getier, keine Wuermer, keine Insekten, keine Schlangen (die muessen ja auch erstmal von Wurmgroesse heranwachsen) - wo ist das geblieben? Ich versuche das in den naechsten drei Wochen herauszufinden. Lass die Nahrung aus nur 5% tierischem Protein bestehen, das Fehlen dieser 5% reicht dann ja aus, um das Ableben von Zuko zu erklaeren.

[Ollie Mengedoht]

Hi Robert

Ja, solche Studien gibt es wie gesagt z.B. zu Neosarmatium meinerti – die in den Mangroven leben, aber auch hauptsächlich Blätter fressen. Da sind auch prozentuale Angaben zu anderen Stoffen angegeben.

Hm, na wenn sowas ausreichen kann… Ich hätte nicht gedacht, dass das so schnell solche Auswirkungen hätte.

Zur Größe kann ich mehr gar nicht sagen. Wir können ja nur Zahlen lesen und weitergeben, vor Ort bist dagegen Du. Zu Größen von Carcinus maenas oder Geosesarma, Pseudosesarma etc. können wir sicher auch einiges anhand eigener Erfahrungen sagen, zu Gecarcinus nicht.

[Roberto]

Zu Mageninhaltsanalysen von anderen Arten ist einiges zu finden, Gecarcinus leider nicht. Dass die soviele Blaetter fressen, dass sie damit keystone species in ihrem Habitat darstellen, haben die Studien ja belegt. Das bedeutet im Umkehrschluss nicht, das man im Terrarium nur Blaetter, Aepfel und Calcium fuettert.
Das die Krabbe daran gestorben ist, ist eine Vermutung von mir. Die naheliegt, weil das Tier in vier Wochen so gut wie keine Proteine zu sich genommen haben kann. Das das nur 4 Wochen waren, wissen wir doch auch gar nicht, wer weiss was die vorher schon nicht zu fressen bekommen hat.
Wenn es eine Cardisoma war, kann ich dazu auch nichts sagen, weil ich mich mit der Nahrungsoekologie dieser Art ueberhaupt nicht beschaeftigt habe. Ich kann hier nur von einer ziemlich eindrucksvollen Erfahrung zum Proteinbedarf berichten, die in einem engen Zusammenhang mit hier gemeldeten verlorengegangenen Beinen steht. Leider musste ich einen Hybridiserungsversuch mit 5-5,5 cm grossen Maennchen und etwas kleineren Weibchen abrechen, weil sie die Weibchen mit Konservendosen verwechselt haben, die man einfach aufknackt und genuesslich ausschluerft. Bei Bedarf kann ich gern Fotos der Ueberreste hier posten.
Meine Hypothese ist, dass sich der Proteinbedarf mit dem Groesserwerden der Krabben vergroessert, es gaebe dann also einen ontogenetischen shift in der Nahrungsoekologie. Wie gesagt, ist in Arbeit.

[kape]

Ich bin Robert, promoviere seit 9 Monaten in Costa Rica, habe wissenschaftliches Interesse an Gecarcinus, halte etwa 200 Exemplare, habe die Krabben ingesamt vier Monate im Feld studiert und zig paper dazu gelesen.
Ich bin zu diesem Thema nicht allwissend, moechte ein paar Tipps geben und bin ueber Deine Mail ein wenig erstaunt. Andere stellen sich auch nicht vor und posten seltsame Dinge, die von zig Anfaengern brav zum zigsten Mal wiederholt werden.

Hallo Roberto
Genau darum ging es mir -
du machtest eine nsoliden guten Eindruck - wenn ich das mal so schreiben darf -
und als ehemaligem Biostudent ist mir deine Fachsprache aufgefallen -
und um deine Postings somit ins richtige Licht z usetzen -
undweil ich neugierig war - meine Bitte um eine Vorstellung

Danke dir (und sei mir nicht böse)

[Moni Rademacher]

Hallo Roberto,
zunächst erstmal möchte ich dich in unserem Forum willkommen heißen. Sehr erfreulich, dass du deine Beobachtungen mit uns teilen magst, wir teilen unsere auch gerne mit dir. Jedoch sollte es dich nicht befremdlich stimmen, dass andere User hier deinen Hintergrund hinterfragen/kennenlernen wollen. Du bist erst kurze Zeit hier im Forum und an manchen Stellen gibst Empfehlungen, die gänzlich dem widersprechen, das wir bisher – nicht ohne gute Gründe – empfehlen. So schreibst du beispielsweise an anderer Stelle:

Es reicht wenn Du die Gurken abwaescht,

Nun, wir empfehlen, jegliches Obst und Gemüse vor der Verfütterung zu schälen – einfach weil abwaschen eben nicht immer reicht und uns die Möglichkeiten fehlen, vor der Verfütterung jeweils auf Unschädlichkeit hin zu prüfen. Ernährungswissenschaftler gehen davon aus, dass mit Abwaschen von Obst und Gemüse der Großteil möglicher Pestizidrückstände oder sonstiger Pflanzenbehandlungsmittel entfernt würden und die verbliebenen Reste derart gering sind, dass sie für den Menschen als unbedenklich einzustufen sind – Bin ich gerne zu glauben bereit, problematisch an dieser Stelle ist für unsere Pfleglinge nur, dass sie anders als wir Menschen auf so manchen Stoff reagieren und die verbliebenen Prozente ihnen wesentlich stärker schaden können als uns. Betrachten wir Obst und Gemüse aus kontrolliert biologischem Anbau, so gilt es zwar gemeinhin als schadstofffrei, aber auch dies bezieht sich wiederum auf die Verträglichkeit für den Menschen. Tatsächlich werden dort nämlich gerne kupferhaltige Mittel zur Schädlingsbekämpfung eingesetzt, also nicht synthetisch hergestellte Pestizide oder sonstige Pflanzenbehandlungsmittel, aber genau dieser Kupferanteil ist für Krabben äußerst schädlich, wenn Reste davon an der Nahrung verbleiben.
Gehst du nun also einher und schreibst, es würde aber völlig reichen, wenn man das Zeug einfach nur abwäscht, nun dann sind Leser hier zu Recht irritert und hinterfragen, aus welchem Hintergrund heraus du deine Empfehlungen abgibst.

Und nein:

Andere stellen sich auch nicht vor und posten seltsame Dinge, die von zig Anfaengern brav zum zigsten Mal wiederholt werden.

Das stimmt so nicht, auch da würde/wird recht schnell hinterfragt, woher denn die genannten Infos stammen. Ich will gar nicht ausschließen, dass das irgendwann mal wo übersehen werden könnte, im Allgemeinen aber stellen sich zum einen die meistens User hier irgendwann mehr oder minder ausführlich vor und wird zum anderen bei unklaren/neuen/merkwürdig klingenden Informationen schon hinterfragt, was deren Hintergrund ist. Und bitte an dieser Stelle nicht mißverstehen: Die Nachfrage wer du bist/welche Becken oder Tiere du hältst ist keine Aufforderung zur völligen Entblätterung oder zum Vorlegen irgendwelcher Referenzen, sondern lediglich die ganz normale Nachfrage darüber, ob die Person mit der man da grade kommuniziert überhaupt schon über Erfahrungen mit dieser Tierart verfügt und man den Empfehlungen Glauben schenken kann/darf/mag oder sich besser erst noch an anderer Stelle informiert.

Das die Krabbe daran gestorben ist, ist eine Vermutung von mir. Die naheliegt, weil das Tier in vier Wochen so gut wie keine Proteine zu sich genommen haben kann.

als Vermutung mag ich es stehen lassen, als quasi feststehende Tatsache wie es zunächst klang, keineswegs. Du reklamierst mögliche vier Wochen Mangel an tierischem Protein – selbst wenn der gegeben war, so erklärt mir dies das Verenden des Tieres nicht schlüssig. Tatsächlich durchstehen diverse Krabbenarten komplette Nahrungskarenz über etwa ähnliche Zeiträume (beispielhaft sei hier Cardisoma armatum mit gut dreiwöchiger völliger Nahrungskarenz während der Trächtigkeit benannt). Mir mag nicht logisch erscheinen, dass ein völliges Fehlen der Nahrung über solch einen Zeitraum ohne sichtbare Schädigung/Einschränkung überlebt wird, der Mangel an einer einzelnen Komponente trotz genereller Nahrungszufuhr jedoch zum Verenden führen sollte. Ich gehe konform mit dir, dass generell ein Proteinbedarf vorhanden ist und der vermutlich gar nicht sooo gering ist, andersrum scheint mir ein erhöhter Proteinibeddarf nicht zwangsläufig dadurch bewiesen, dass die von dir erwähnten Männchen die Weibchen geknackt haben. Möglicherweise ist die Reihenfolge auch einfach eine andere, nämlich dass die ab einer gewissen Größe aggressiveren Männchen im Zuge des Revierverhaltens oder der Tatsache, dass du im Rahmen eines Hybridisierungsversuches ja dann zwei verschiedenen Arten zusammengesetzt hattest, die kleineren Tiere (in diesem Fall Weibchen) geknackt haben und dann das Aas vertilgten – Aasvertilgung gehört ja durchaus zu dem natürlichen Verhaltensspektrum dieser Krabben.

Leider musste ich einen Hybridiserungsversuch mit 5-5,5 cm grossen Maennchen und etwas kleineren Weibchen abrechen, weil sie die Weibchen mit Konservendosen verwechselt haben, die man einfach aufknackt und genuesslich ausschluerft. Bei Bedarf kann ich gern Fotos der Ueberreste hier posten

Nunja, die Fotos bringen ja wenig, wären halt Schalenreste und Gewebsfetzen – und dass die Weibchen geknackt wurden, steht ja gar nicht in Frage – aber wenn die Männchen sie nur aufgrund eines erhöhten Bedarfs an tierischem Protein geknackt hätten, dann wäre doch naheliegend, dass die Männchen sich auch gegenseitig angegangen wären – wenn denn auch mit erhöhtem Blessurenrisiko. Aber den Versuch dessen würde ich zumindest logisch/warscheinlich finden. Zudem hättest du doch, wenn dies die Ursache für das Töten gewesen war, dem Einhalt gebieten können, indem du gezielt proteinreicher gefüttert hättest. Und unter besseren NAhrungsbedingungen den begonnenen Versuche weiterführen, oder missverstehe ich den Versuchsaufbau jetzt?

Zudem frage ich mich, wenn du selber doch schreibst:

Die Krabbenzone ist so gut wie frei von saemtlichen anderen Getier, keine Wuermer, keine Insekten, keine Schlangen (die muessen ja auch erstmal von Wurmgroesse heranwachsen) - wo ist das geblieben?

Woher bitte beziehen die dort lebenden Krabben dann die so nötige, proteinhaltige Nahrung? Wenn da eh nichts oder kaum mehr was ist, dann kann sich da doch auch nichts an potentieller Nahrung in nennenswerter Menge vermehren und zu zumindest der Größe heranwachsen, dass es wiederum all den Krabben in ausreichender Menge regelmäßig als Proteinquelle dienen könnte – oder denke ich deinen Gedanken grad einfach nur falsch weiter?

soweit erstmal meine Gedanken – ich hoffe, dass dich dieses weitere Hinterfragen nicht nu noch zusätzlich befremdet. Nur Austausch kann zu neuen, detailliertenern, fundierteren Erkenntnissen führen und Austausch funktioniert nur dann, wenn Unklarheiten besprochen werden können…

[Roberto]

Hallo Moni,
ich versuche mich weitestgehend an Daten, andere Studien und eigene Beobachtungen zu halten und eigene Ideen und Vermutungen auch so zu formulieren. Das ist eine ziemliche Graetsche und scheint mir nicht zu gluecken.

problematisch an dieser Stelle ist für unsere Pfleglinge nur, dass sie anders als wir Menschen auf so manchen Stoff reagieren und die verbliebenen Prozente ihnen wesentlich stärker schaden können als uns.

Dazu wuerde ich gern eine wissenschaftliche Studie sehen.
Ich behaupte dass viele Krabben an Haltungsfehlern eingehen, sich aus Platzmangel gegenseitig die Beine ausreissen oder einseitig ernaehrt werden und langsam qualvoll eingehen, bevor sie die Schadstoffe akkumulieren, von denen Du sprichst.

aber genau dieser Kupferanteil ist für Krabben äußerst schädlich, wenn Reste davon an der Nahrung verbleiben.

Heisst das jetzt, dass Krabben kupferfrei gehalten werden? Kupfer und Zink sind fuer Crustaceen wie fuer Menschen essentielle Spurenelemente. Die Menge machts, reguliert man das mit dem Abschaelen von Gemuese? Bei starkem Pestizideinsatz kann ich mir vorstellen dass es Probleme gibt, da bin ich mit Dir.

Das die Krabben aufgrund von Haltungsfehlern eingehen, ist absolut keine Wertung oder Kritik an den Haltern, ich habe aus wissenschaftlichem Interesse fuer einigen Analysen Krabben toeten muessen und es ist sehr viel ueber die Biologie unbekannt (wie soll man die dann richtig halten koennen?). Ich schaetze diese (Eure) Seite sehr, sie ermoeglicht den Tieren vielleicht ein besseres Leben und den Haltern mehr und laengeren Spass an der Haltung. Aber es ist Zynismus, in einem thread totalen Proteinentzug zu verharmlosen und dann das Schaelen von Gurken zu empfehlen. Bist Du da mit mir? Macht doch einfach einen Versuch mit geschaelten und ungeschaelten Gurken.

Das die Krabbe daran gestorben ist, ist eine Vermutung von mir. Die naheliegt, weil das Tier in vier Wochen so gut wie keine Proteine zu sich genommen haben kann.

als Vermutung mag ich es stehen lassen, als quasi feststehende Tatsache wie es zunächst klang, keineswegs.

Ist ja gegessen, ich habe es als Vermutung formuliert, bevor Du darauf rumreitest, wir wissen nicht wie lange die Krabbe keine Proteine zu sich genommen hat, ob es eine Gecarcinus war und wie schnell Proteinmangel zum Tod fuehrt.
Crustaceen sind an totalen Nahrungsentzug sehr gut angepasst, indem sie ihren Stoffwechsel herunterfahren und inaktiv werden, Gecarcinus uebersteht wahrscheinlich so ein paar Monate Trockenzeit, es gibt auch eine Menge Literatur zu Starvationversuchen bei marinen Arten.
Die Inaktivitaet wird wohl in vielen Faellen durch veraenderte Umweltbedingungen ausgeloest, bei Gecarcinus wohl Trockenheit, in gemaessigten Breiten wohl durch Temperaturerniedrigung (wechselwarmen Tieren fehlt dann einfach die noetige Betriebstemperatur fuer die Enzymaktivitaet).

Zuko hat seinen Stoffwechsel anscheinend nicht heruntergefahren, er war ziemlich aktiv (auf Nahrungssuche?).

Von allen Gruenden, die mir am Nahesten liegen, tippe ich auf Proteinmangel. Hoffentlich diplomatisch genug formuliert.

Revierverhalten duerfte in meinem Versuch nach ein paar Wochen keine Rolle gespielt haben (ich tippe dass die meisten Probleme mit verletzten Krabben in der Terrarienhaltung in den ersten Tagen passieren, und ja, grosse Maennchen sind aggressiver, aber sie fressen deswegen nicht gleich Jeden auf?). Die Vorfaelle sind auch zeitnah passiert (was darauf schliessen laesst, dass hier Bedarf eine Rolle gespielt hat und dass die sich nicht dazu verabredet haben, jetzt kollektives Revierverhalten zu demonstrieren, dazu noch in getrennten Becken).

Aas ist Protein im Verwesungszustand, wenn ein Tier ein anderes toetet und unverzueglich verzehrt wird dieses als Praedation bezeichnet, es ist kein Aasfressen. Wie auch immer, es hat Hunger, in dem Fall auf Frischfleisch (sie haben nicht gewartet bis es Aas war).

Die Krabbenzone ist ein ziemlich schmaler Streifen, der in der Regel an den Regenwald angeschlossen ist. Da gibt es viele Moeglichkeiten, wie es zum Eintrag von Beute kommen kann, die konsumiert wird. Gibt es kein Protein, werden die Tiere einfach zu Kannibalen, Olli hat bestimmt die Referenz dazu, muesste Bliss sein. In ein paar Wochen kann ich Euch gern was zum Ergebnis meiner Mageninhaltsanalysen schreiben, ich kann jetzt schon sagen (oder mich wiederholen), dass die Krabbenzone relativ frei von anderen Bodenbewohnern ist, warum sollte das wohl so sein (vielleicht gefressen bevor es von einem neugierigen Wissenschaftler gefunden wird)?

Ein bischen irritiert bin ich von Deinen posts schon, grenzt an Haarspalterei und Fehlersuche im Detail (Revierverhalten und Aasfresserei), mir vergeht dann auch die Lust.
Ist vielleicht ein wenig schade, ein paar Freilandbeobachtungen von Jemandem, der vielleicht bald was zu einigen Themen publiziert, sind vielleicht ganz hilfreich (dreimal "vielleicht").
Wie gesagt, ich bin nicht allwissend (vor allen Dingen nicht zu anderen Krabbenarten), mir tun sich mit jedem Tag neue Fragen auf. Wenn mein Ton etwas zu salopp war, tuts mir auch leid.
Denke keiner meiner Tipps wird die Haltung Eurer Krabben zum Nachteil veraendern, falls mal eine an einer Kupfervergiftung stirbt, tuts mir leid.

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Hallo Roberto
Genau darum ging es mir -
du machtest eine nsoliden guten Eindruck - wenn ich das mal so schreiben darf -
und als ehemaligem Biostudent ist mir deine Fachsprache aufgefallen -
und um deine Postings somit ins richtige Licht z usetzen -
undweil ich neugierig war - meine Bitte um eine Vorstellung

Danke dir (und sei mir nicht böse)

Solange wir uns keine Beine ausreissen

[Püffi]

Hallo Roberto,

auch von mir ein Herzlich willkommen bei den Panzerwelten

Natürlich sind Freilandbeobachtungen - noch dazu wissenschaftlich fundierte - von sehr großem Interesse, da sie die Informationen die wir aus der Haltung der Tiere gewinnen, ergänzen können. Noch dazu ist es durch diese Beobachtungen/Analysen möglich Fragen zu klären, die wir bisher nicht beantworten konnten. Und es gibt endlos Fragen

Krabben geben uns in vielen Dingen noch Rätsel auf. Wir versuchen im Rahmen unserer Möglichkeiten diese Rätsel zu lösen oder ggfs einen Work-around zu erarbeiten, der ein Problem umschifft, das wir noch nicht verstehen.

Dies versuchen wir mit einem möglichst wissenschaftlichen Ansatz zu machen, auch wenn unsere Möglichkeiten der vergleichenden Forschung oftmals gering sind, weil uns einfach nicht genügend Tiere zur Verfügung stehen. Mit meinen 3 Stelomon z.B. kann ich nur Beobachtungen machen. Mehr geht nicht. Mehr Tiere sind einfach nicht da. Sollte es mir gelingen sie zu vermehren kann man verschiedene Gruppen bilden und sehen wie sie sich entwickeln und somit herausfinden welche Bedingungen gut und welche weniger gut sind.

Trotz dieser Einschränkungen versuchen wir möglichst analytisch zu arbeiten. Ergebnis dieser Arbeit sind Haltungsempfehlungen, die den Tieren insofern gerecht werden, das sie längerfristig stabil bleiben. Das heißt keinesfalls, das deren Habitat und deren dortige Ernährung so aussieht, wie das was wir ihnen füttern. Aber es funktioniert! Mehr können wir an dieser Stelle nicht tun.

Kommen jetzt Menschen wie Du zu uns ins Forum, so haben wir die Chance Informationen aus erster Hand zu bekommen. Und die nutzen wir^^. Weil wir aber gleichzeitig Menschen sind, die selber denken und eine eigene Meinung haben -> deswegen hinterfragen wir deine Informationen. Insbesondere wenn deine Informationen dem widersprechen was wir bisher herausgefunden haben. Wir wollen verstehen wie Du zu deinem Urteil gekommen bist. Nur dann können wir deine Informationen verifizieren, annehmen und umsetzen. Und deswegen gibt es viele Fragen. Und ja ... auch haarspalterische . Wissenschaft hat endlos viel mit Haarspalterei zu tun. Wir wollen es halt genau wissen.

In diesem Sinne bitte ich Dich Rückfragen nicht als Kritik zu verstehen, sondern als Ansporn es uns besser und detaillierter zu erklären.

Viele Dinge sind für Dich klar, weil Du sie täglich siehst (z.B. die Krabbenzone). Für uns aber nicht. Deswegen fragen wir.

Und ja: Im Internet wird vieles sinn- und planlos nachgeplappert. Aber nicht bei uns. Wir fragen nach und versuchen den Gehalt der Information zu ergründen. Ist da keiner, so sagen wir das auch^^.

Du kannst uns ganz viel helfen die Gecarcinus besser zu verstehen. Und ich bitte Dich ausdrücklich darum, uns da zu helfen!

Und ich bitte Dich auch, unsere bohrenden Fragen mit Engelsgeduld zu beantworten.

Stell Dir einfach vor Du wärst bei einer Disputation, wo Du dein Papier/deine Aussagen gegen Kritik verteidigen musst

[illumis]

Hey,

ich würde gerne mal kurz zum Thema Protein nachfragen: Roberto, Du beschreibst hier durchgehend das rein pflanzliche Ernährung "fast keine Proteinaufnahme" bis sogar den "totalen Proteinentzug".
Haben wir/hast Du denn dazu genauere Zahlen? Pflanzen leben ja schließlich auch nur dank jeder Menge zellulären Proteins. Gut, strategiebedingt wird bei Pflanzen Energie zu einem sehr viel höheren Prozentsatz in Struktur udn Speicherkohlenhydrate umgesetzt und damit ist der prozentuale Anteil von Protein in Pflanzen sehr viel geringer als in Tieren,
aber über welche Größenordnungen sprechen wir hier denn überhaupt? (mittlerer Proteinanteil von Laub/Gemüse vs. Insekten [die mit ihrem Chitin nun auch recht viel KH mit sich rumschleppen]).

Zweite Frage: Wieso wird in diesem Thread zwischen tierischem und pfĺanzlichen Protein unterschieden. Wiederum hab' ich absolut keine Ahnung vom Crustaceen Metabolismus, würde aber aus Naivität davon ausgehen, dass auch Krabben Proteine nicht als ganzes Verwerten sondern wie Vertebraten/Wirblelose nur Aminosäuren/Aminosäurenmetabolite (ähm, Stoffwechselprodukte? Sorry Leute, ich bemüh mich verständlich zu schreiben..).
(alltäglicher Vergleich: Vegetarier und sogar Veganer sterben, B12 vorausgesetzt, ja auch nicht an "tierischem Proteinmangel", wobei ich jetzt natürlich einen auf seine Nahrungszusammensetzung achtenden Vegetarier mit ein Krabbe vergelichen möchte).

Um das ganze mal zum Ende zu bringen: Deine These dreht sich (allein?) um Proteinmangel(, richtig?).
Aber ist es denn tatsächlich gerechtfertigt, von einem absoluten Proteinmangel (komplett zu wenig) auszugehen? Wenn nein, im Falle eines relativen Proteinmangels (verhältnismäßig zu wenig), wäre ein Herunterfahren des Metabolismus/Stoffwechsels nicht wahrscheinlicher? Zumal wir hier über einen Zeitraum von 4 Wochen (plus eventuell Händler) sprechen.

Ich habe zu all diesen Fragen keine Antworten, fände es aber im wissenschaftlichen Interesse interessant, diese Punkte zu erörtern, wenn du deine Hypothese auf diesen Annahmen aufbaust. Danke!

Sehr erquickend hier ab und zu auch tiefgründigere Gedanken zu lesen! Weiter so! Und bitte Roberto, bitte sieh meinen Post nicht als in irgendeiner Art gegen Dihc gerichtet, nur weil er nur dich zitiert (= Ich bin sehr interessiert an dieser Diskussion und hab einfach nur von vorn angefangen...


Ps.:

Ich kann hier nur von einer ziemlich eindrucksvollen Erfahrung zum Proteinbedarf berichten, die in einem engen Zusammenhang mit hier gemeldeten verlorengegangenen Beinen steht.

(Beitrag 15)
Du kannst Dir wahrscheinlich schon denken, was jetzt kommt. Womit begründest Du den Schluss, dass es sich hier Prädator(/Beutegreifer/Räuber)-Beute-Beziehung motiviert durch Proteinmangel handelt? Das nehm ich Dir ohne Präsentation weiterer Daten so nicht ab. (= Kann es sich hier nicht genauso um Revier-Verhalten, Bedrohung oder was auch immer mti anschließender logischer Verwertung der freigegebenen Nährstoffe handeln? Schließlich schreibst Du über einen Hybridisierungsversuch, allein das würde mir shcon Kopfzerbrechen bereiten.

So far. Ein paar Gedanken von mir.

[Roberto]

Hier nochmal mein Ausgangspost:

Wenn Dein Zuko tatsaechlich eine Halloweenkrabbe war und 7 cm Carapax-Breite hatte...

War es vielleicht gar nicht.

...war es ein ziemlich fetter Brummer, der genau 4 Wochen unter Proteinmangel gelitten...

ich korrigiere mich, er hat mit Sicherheit mindestens 4 Wochen unter Proteinmangel gelitten.

...und sich dann verabschiedet hat....

Ist ein Fakt, nicht?

Es ist kein Baum auf ihn gefallen, und er hat ein paar Wochen nur Gemuese zu fressen bekommen, leider konnte man aufgrund seines starren Exoskeletts nicht sehen, ob er vielleicht etwas mickrig war.
Wie verhalten sich Eure Gecarcinus bei aehnlicher Fuetterung? Wie oft haeuten die sich, wie ist das Wachstum, wie aktiv sind sie, wie ist die Fortpflanzung, wie oft fallen ihnen die Beine aus?

Ich differenziere nicht zwischen tierischem und pfanzlichem Protein, aber in einem Beutetier ist der Proteingehalt nunmal hoeher als in einer Gurke (2%?). Wenn Du jetzt sagst, 2% ist nicht total, betreibst Du Haarspalterei. Die Frage ist doch, koennen Gecarcinus-Arten ihren Proteinbedarf mit dem Verzehr von Gurken und Blaettern in der Terrarienhaltung decken? Wieviele Gurken und Blaetter muessten sie aufschliessen, selbst wenn das im Intermediaerstoffwechsel ineinander ueberfuehrt werden kann? Es gibt ja viele Beispiele von massigen Tieren (Saeugetiere wie Rinder z.B.), die nur Pflanzen fressen, keine tierischen Proteine zu sich nehmen, einen langen Verdauungskanal, lange Verweildauer der Nahrung, ein entsprechendes Enzymprofil oder gar zelluloseverdauuende Endosymbionten besitzen und selbst viel Proteine aufbauen koennen. Diese Tiere fressen aber keine anderen Tiere, es besteht kein Bedarf, sie koennen nicht jagen und koennten das gar nicht verwerten.
Dass Gecarcinus als eine der wenigen Tiergruppen Zellulasen besitzt, zeigt ja dass sie sich an den Blattverzehr angepasst haben (nach dem Uebergang zum Landleben mussten?) und die Nahrung zum grossen Teil aus Kohlenhydraten besteht. Dazu muss man sich auch klarmachen, das Blaetter tropischer Pflanzen einen hoeheren Proteingehalt haben (20-30%).
Zum Nahrungsspektrum der von Gecarcinus gehoeren auch Pflanzensamen, der Gehalt an Proteinen ist hier hoeher als in anderen Pflanzenteilen, vielleicht eine gute Idee, z.B. Soja zu fuettern.

Das Vorhandensein von Zellulasen ist aber kein Totschlag-Argument fuer strikt herbivore Ernaehrung, die Ernaehrungsweise von Gecarcinus wird in der Literatur als omnivor beschrieben. Bliss zeigt sogar eine Gecarcinus beim Fressen einer Eidechse, im Netz gibt es ein Foto mit einer Johngarthia, die eine Babyschildkroete frisst, und das die Tiere aktiv nach anderen lebenden Tieren jagen, nicht Aas fressen, habe ich selbst im Feld und Labor beobachtet. Damit geht die Jagd und die Faehigkeit des Erbeutens einher, das "Etwas" wird zielgerichtet anvisiert, getoetet und in winzig kleine Einzelteile zerlegt, da es in eine ziemlich kleine Mundoeffnung passen muss. Die Tiere fressen sogar ganze Beine ihrer Artgenossen auf, ich habe gar nicht fuer moeglich gehalten, dass sie mit dem harten Exoskelett fertig werden. Aasfressen verstehe ich bei diesen Tieren als Ausdruck absoluten Stickstoff(protein)mangels, wozu etwas Minderwertigeres konsumieren, wenn ich jagen kann (falls etwas verfuegbar ist). Blaetter fallen da genug runter, aber wie gesagt, ich habe so gut wie keine anderen Bodenorganismen dort beobachtet (bei einer Dichte von bis zu 10 Krabben pro Quadratmeter kein Wunder). Wenn gejagt und gefressen wird, besteht Bedarf, Punkt.

Menschliche Veganer wuerde es gar nicht geben, wenn der Mensch nicht in langen Phasens des Daseins Fleisch konsumiert haette, da fuer den Aufbau einer komplexen Struktur wie dem menschlichen Hirn viel Energie notwendig ist - die er nicht aus rein pflanzlicher Nahrung bezogen haben kann. Zweifellos essen wir zuviel Fleisch.

Es gibt keinen kompletten oder wenigen Proteinmangel, ein Mangel ist ein Mangel und steht im Gegensatz des hier gewuenschten Optimums in der Terrarienhaltung. Du kannst die Tiere auch mit allen moeglichen Proteinen und Kohlenhydraten pur vollstopfen, wenn sie keine Vitamine oder Spurenelemente bekommen, sterben sie auch. Und was da gebraucht wird wuerde auf einem Haufen mengen/gewichtsmaessig so geringfuegig aussehen, das man manchmal glaubt, das vernachlaessigen zu duerfen.

Nochmal,wir reden hier nicht von einem Zeitraum von vier Wochen, wie wissen gar nicht wie der Haendler damit umgegangen ist. Wenn ich die Fotos von der blassen "Johngarthia" sehe, bekomme ich eine Ahnung davon, wie einige Haendler damit umgehen. Tiere sehen so aus, als ob sie nur Proteine zu fressen bekommen haben.
In den vier Wochen haette man aber vielleicht was retten koennen, oder nicht?

Dann wiederhole ich mich, ich denke dass der Proteinbedarf in groesseren Tieren auch groesser ist, ich wuerde das gar nicht auf die Art verallgemeinern und bei einem allgemein hohen Bedarf sprechen. Hier wird oft verallgemeinert vom Bedarf bestimmter Arten gesprochen, eierproduzierende Weibchen, juvenile oder groesse Maennchen haben vielleicht ganz unterschiedliche Beduerfnisse. Wir sprechen hier ueber ein mutmassliches Gecarcinus-Maennchen von 7cm Breite - hattet ihr sowas schonmal in der Haltung? Auch wenn bei kleinen Exemplaren ueberhaupt ein minimaler Bedarf da ist, wird der mit jedem Tag hoeher, wenn die Nahrung nicht proteinhaltig genug ist.

(= Kann es sich hier nicht genauso um Revier-Verhalten, Bedrohung oder was auch immer mti anschließender logischer Verwertung der freigegebenen Nährstoffe handeln?

Kannst Du mir dafuer Beispiele aus dem Tierreich nennen? Was ist an der Verwertung logisch, wenn sich zwei Rivalen bekaempfen und einer auf der Strecke bleibt???? Sind in einen Krabbencarapax eingepackte und geschuetzte Proteine (was schliesslich der Sinn des Carapaxes ist) freigegebene Naehrstoffe??? Wie erklaerst Du Kannibalismus im Tierreich? Hunger, nicht? Welche Daten haettest Du gern dazu?

Du kannst Dir wahrscheinlich schon denken, was jetzt kommt.

Ich war ehrlich gesagt nicht ueberrascht, dass noch was kommt. Aber nicht aus dem Bewusstsein heraus, nur Quatsch zu schreiben. Es lag mehr an Dir. Genau das Oberlehrergetue, was ich gern vermeiden moechte.
Nun hast Du mich zu einem Schienbeintritt provoziert, ich will das gar nicht, ich bin schon gluecklich dass Du mir mein Bio-Studium mitfinanziert hast. Du scheinst das als rausgeschmissenes Geld zu betrachten.

Schließlich schreibst Du über einen Hybridisierungsversuch, allein das würde mir shcon Kopfzerbrechen bereiten.

Warum? Muss es nicht. Wenn Sie hybridisieren, sind sie als eine Art anzusehen, wenn nicht, sind es zwei Arten und es gibt fuer Dich kein Kopfzerbrechen. In deiner Formulierung "allein das" steckt einiges mehr (ein rethorischer Nachtritt zum Abschluss von dir, Glueckwunsch), was bereitet Dir denn noch Kopfzerbrechen? Deine Formulierung ist genau das, was mir hier Kopfzerbrechen bereitet. Meine posts nicht richtig gelesen, nicht recherchiert und mir aus Halbwissen heraus noch unethische Motive unterstellt.

[Ollie Mengedoht]

Hi Robert

Dass sie aktiv jagen – und nicht nur Aas fressen – ist natürlich eine für uns hochinteressante Beobachtung, keine Frage.

Auch Sojakeime erscheinen mir als interessanter Vorschlag!

Auf einen Punkt würde ich aber gern noch einmal zurückkommen , das Kupfer. Während Krebstiere gegen Nitrit (in der AQistik ein großes Thema) ziemlich unempfindlich sind (schädliche Dosen sind jedenfalls um mehrdutzendfache Dosen höher als bei Fischen), gilt Kupfer doch als absolutes Wirbellosengift. Bedenke: Kupfer ist oft und Hauptbestandteil vieler Pestizide, Dünger, Schneckenkiller etc., eben weil es so gut gegen Wirbellose wirkt, deren Blut nicht Hämoglobin sondern Hämocyanin enthält (einige Schnecken mit Hämoglobin ausgenommen).

Wir haben von unserem Kollegen Werner Klotz von Crusta10.de auch einige genauere Zahlen. Demnach wurde in einer australischen Studie von Williams et. al. für Kupfer eine LD50, also jene Dosis bei der 50% der Versuchstiere, Zwerggarnelen der Gattung Caridina, innerhalb von vier Tagen starben, von 3-4 µg/l gefunden. Im folgenden seine weiteren Ausführungen:
"Dieser extrem niedrige Wert ist auf das weiche, leicht sauere (pH 6,0) Wasser der Versuchsanordnung, welches den natürlichen Verhältnissen in den Herkunftsbiotopen der Tiere, dem Magela Creek System im Norden Australiens entsprach. Die Autoren konnten gleichzeitig eine Abhängigkeit der Toxizität von Kupfer von der Konzentration an Härtebildnern und dem pH Wert des Wassers zeigen.
Dies steht im Einklang mit anderen Studien. Für Macrobrachium rosenbergii haben brasilianische Wissenschaftler um J.V. Lombardi in 'normalem' Wasser mit einer Härte von 2,6 Grad KH eine LD50 (96h) von 50-60 µg/l gefunden. In Meerwasser wurden für Palaemon serratus eine LD50 (72h) von 3304 µg/l gefunden (J.C. Marino-Balsa et. al.).
Als Erklärung für diese Unterschiede wurde ein Einfluss des Kupfers auf die Osmoseregulation der Garnelen andiskutiert, welche in osmotisch dichterem Meerwasser weniger Auswirkungen zeigen soll. Allerdings dürfte ein anderer Umstand einen viel größeren Einfluss auf die Ergebnisse der Versuchsreihen haben. In alkalischem, karbonatreichen Wasser wird ein Großteil der in den Versuchsreihen eingesetzten Kupferionen sofort als schwerlösliches Kupferkarbonat ausgefällt und steht nicht mehr in der akut toxisch wirkenden ionisierten Form zur Verfügung.
Auch Huminsäuren und andere organische Verbindungen welche im Wasser vorhanden sein können sind in der Lage Kupferionen zu binden und die Toxizität herabzusetzen. Neben diesen tödlichen Konzentrationen sind Beeinträchtigungen und Dauerschäden der Tiere aber bereits bei noch niedereren Konzentrationen zu erwaren und auch bereits wissenschaftlich beschrieben worden.
Garnelenlarven zeigen im Vergleich zu erwachsenen Tieren eine ungleich höhere Sensitivität für Kupfer und andere Bunt- und Schwermetalle. Selbst im Meerwasser zeigten Konzentrationen von 1 µg/l für Nauplien von Panaeus japonicus bereits tödliche Wirkung, Zoealarven dieser Art starben bei 3-46 µg/l, Postlarven bei 20-1450 µg/l, juvenile Tiere erst bei 2050 µg/l. Hohe Larvensterblichkeit bei Zuchtversuchen könnten daher möglicherweise auf solche Schwermetallvergiftungen zurückzuführen sein.
Selbst die Überprüfung des Wassers auf Kupfer mittels für die Aquaristik hergestellter Tropftests kann sich in solchen Fällen als nutzlos erweisen. Die unterste Nachweisgrenze für Kupfer beträgt bei diesen Tests je nach Hersteller wischen 50-150 µg/l. In weichem, leicht saurem Wasser kann aber schon ein zwanzigstel, für Nauplien sogar in Meerwasser ein fünfzigstel dieser Konzentration zu tödlichen Vergiftungen führen!"

Diese Zahlen mögen sich nicht 1:1 auf Brachyura übertragen lassen, dennoch gehen wir davon aus, dass sie bei allen Mitgliedern der Gruppe, Astacidea (Krebse), Caridea (Garnelen), Anomura (Mittelkrebse) und Brachyura (Krabben) ähnlich sein wird. Wir sind also im Mikrogrammbereich für tödliche Dosen, zumindest bei Larven.

Hinzu kommen relativ aktuelle Untersuchungen z.B. an sogenanntem Biogemüse. Insbesondere wird Biogemüse mitunter gern von "Chemie" (chemische Pestizide) freigehalten, dafür aber mit Kupfer versehen – für uns ziemlich unschädlich, für Schnecken und andere Schädlinge tödlich. Das darf sich dann "Bio" nennen, ist für unsere Pfleglinge jedoch absolut unverträglich. Siehe Stiftung Warentest http://www.test.de/themen/essen-trinken/...920-18920/ und auch persönl. Mitteilungen von Landwirten. Aktuell: http://www.spiegel.de/wirtschaft/service...79,00.html

Da in Schalen mitunter Schadstoffe gespeichert werden, während das Fruchtfleisch relativ frei davon ist, Pestizide zudem ja v.a. von außen aufgespritzt werden, erscheint uns das Schälen schon sinnvoll. Dass das Kupfer als Spurenelement wiederum auch wichtig ist, ist uns bekannt. Doch wenn schon wenige Mikrogramm Larven abtöten, ist unserer Meinung nach generell dafür zu sorgen, dass die Tiere mit diesem Stoff möglichst nicht in Berürhrung kommen – die natürlichen Mengen, die in der Nahrung vorkommen, müssten da wohl ausreichend sein. Denken wir jedenfalls – hast Du andere Erkenntnisse? Testen können wir da wenig (oder machen es nicht, mit Haustieren ist das ja etwas anders als man ggfls. als Wissenschaftler arbeitet *g* Dazu kommt: Man könnte andere Ursachen nicht unbedingt ausschließen, wenn man geschälte und ungeschälte Gurke an ausgewachsenen Tieren verfüttert, es sei denn vielleicht, man hätte sie selber großgezogen und könnte so Vorschädigungen ausschließen. Andernfalls könnte es wohl höchstens über hohe Stückzahlen gehen oder chemische Untersuchungen der Kadaver, beides außerhalb unserer Möglichkeiten).


BTW: Auch wenn wir von G. quadratus nur Tiere bis ca. 5 cm gesehen haben, G. lateralis hatten wir übrigens selber mit 8 cm Panzerbreite (über 11cm Scherenarmlänge gemessen). Das war dieser Oschi hier: http://www.panzerwelten.de/v/Treffen_Zoo...7-10-06MA/

[Roberto]

Olli, schoener differenzierter post! Und eine gutes Beispiel dass man in der Haltung interessante Ergebnisse bekommt, die man eben im Freiland nicht gewinnt. Wenn Du in Haltung die Mengen quantifizierst, machst Du nichts anderes als einen Laborversuch. Ich kann zu den vertraeglichen Kupfer-Mengen bei Gecarcinus nichts sagen, hab ich ja auch nie versucht. Das ist, im Gegensatz zum Protein-Problem (das leicht zu loesen ist), wohl kritisch, da Spuren lebensnotwendig sind (es ist also kein absolutes Gift, wie Du spaeter selbst geschrieben hast) und fuer unseren messbaren Bereich schon kleine Mengen toetlich sein koennen. 2050 µg/l ist allerdings eine hohe Zahl, nicht? Wieviel kann an einer Gurkenscheibe stecken (die Gurke wird ja wohl nicht ganz gefuettert)? Ich weiss dass die Faehigkeit zur Osmoregulation (Transport geloester Stoffe) in marinen Arten unterschiedlich ausgepraegt ist, nur habe wir mit Gecarcinus keine aquatische Art.
Mir scheint, Proteinmangel, da muessen ja ganz andere Mengen konsumiert werden, ist in Haltung viel wahrscheinlicher.
Die Meinung, dass ja in Blaettern pflanzliche Proteine stecken und einfach mehr gefressen werden muessen, ist verhaengnisvoll, da der Magen nur bis zu einem bestimmten Volumen Nahrung aufnehmen kann und diese zur Verdauung verweilen muss. Hungerzustaende koennen ja bei Krebstieren anhand der Koerperproportionen gar nicht erkannt werden, da diese in der Zwischenhaeutungsphase fixiert sind (ein Fisch ist einfach duenn, wenn er hungert).
Ich mache einen Vorschlag, in ein paar Wochen habe ich die Daten um Euch sagen zu koennen ob Eure Gecarcinus schwer genug ist, auf dem Ernaehrungszustand einer genuegend grossen Zahl von Individuuen der Freilandpopulation basierend. Eure Krabben muessen nur auf einer moeglichst praezisen Waage gewogen werden. Stirbt ein Tier und ist sehr leicht, war es wahrscheinlich keine Kupfervergiftung.

Dieses Exemplar ist ziemlich interessant, das muss live ein beeindruckender Riese gewesen sein. Hast Du groessere Fotos davon? Das sieht mir wieder nach einem interessanten Fall aus. Wo ist das Tier her?

[Püffi]

Hallo Roberto,

vielen Dank für deine teilweise ausführlichen und auch interessanten Antworten. Aber bitte halte Dich an die Höflichkeitsformen hier im Forum. Illumis hat hier folgendes gepostet:

Schließlich schreibst Du über einen Hybridisierungsversuch, allein das würde mir shcon Kopfzerbrechen bereiten.

Diese Bemerkung bezieht sich für mich ganz klar darauf, das es darum ging, das die Weibchen bei diesem Hybridisierungsversuch von den Männchen getötet und gefressen wurden. Und das es eben (außer dem Proteinbedarf der Männchen) noch andere Gründe für die Tötung gegeben haben kann. Z.B. unterschiedliche Verhaltensmuster gegenüber artfremden Krabben und arteigenen Krabben. Solche unterschiedlichen Verhaltensmuster habe ich bereits beobachten können. Ist aber natürlich keine wissenschaftlich belegte Studie.

Aber mir ging es in diesem Fall eher um deine Antwort, die eindeutig zu scharf formuliert ist.

Warum? Muss es nicht. Wenn Sie hybridisieren, sind sie als eine Art anzusehen, wenn nicht, sind es zwei Arten und es gibt fuer Dich kein Kopfzerbrechen. In deiner Formulierung "allein das" steckt einiges mehr (ein rethorischer Nachtritt zum Abschluss von dir, Glueckwunsch), was bereitet Dir denn noch Kopfzerbrechen? Deine Formulierung ist genau das, was mir hier Kopfzerbrechen bereitet. Meine posts nicht richtig gelesen, nicht recherchiert und mir aus Halbwissen heraus noch unethische Motive unterstellt.

Ich möchte solche Formulierungen hier nicht lesen.
Sie sind indiskutabel, weil mit persönlichen Unterstellungen gespickt. Sie sind sinnlos, weil sie die Diskussion vom sachlichen weg bringen. Hinzu kommt, das ich es auch als meine Aufgabe sehe, mich schützend vor einen User zu stellen, der eine ganz normale Frage gestellt hat und mehrfach darauf hingewiesen hat, das es kein Angriff gegen Dich ist. Als Wissenschaftler muss man seine Thesen auch verteidigen können ohne persönlich beleidigend zu werden.

Also back to the topic please ... .

In diesem Sinne freue ich mich auf weitere Posts von Dir.

[illumis]

Auch wenn Püffi sich schon eingeschlatet hat, würde ich das gerne selbst noch klarstellen: Ich wollte Dich weder persönlich angreifen, noch oberlehrerhaft klingen, noch deine fachlichen Qualitäten in Frage stellen (schließlich habe ich ja versucht etwas zur Diskussion beizutragen; hätte ich das getan, wäre ich meiner Meinung nach die einzig belesene hier?), noch Dir unethische Motive unterstellen (ich würde das gern präzesieren, aber leider ist mir schleierhaft, welche meiner Worte du so verstehst), noch irgendwelche tiefergründigen Mitteilungen über Rhetorik suggerieren ("allein das" meint lediglich das ich nur auf einen Punkt von mehreren eingegangen bin), noch sonstwas. Ich habe geschrieben, zu all den Punkten, die ich angesprochen habe, keine Ahnung zu haben. Ich gebe also nciht nur Halbwissen vor sondern bekenne mich zum kompletten Nichtwissen. Mir ist selbst beim Überfliegen des Posts aufgefallen, dass man ihn als aggressiv gegen Dich verstehen könnte, und da genau das nicht meine Absicht war, hab ich das extra schon im Post mehrfach klarzustellen versucht.

Back to topic: Ich wollte nichts mehr als eine Diskussion darüber anregen, ob der Proteingehalt in Zuko's Kost nicht doch ausreichend sein könnte, um das Tier über den beschriebenen Zeitraum hinweg am Leben zu halten. Ich bin kien Zoologe noch kenne ich mich mit Krabben aus, noch kann ich definierte Argumente vorbringen. Dennoch gehe ich beim Krabbenstoffwechsel davon aus, dass der Energieumsatz pro Tag "relativ" gering ist (relativ zu z.B. homoiothermen oder aktiveren Tieren, nciht zu eng nehmen bitte) und der Metabolismus auf längere Hungerzeiten eingestellt ist. Zusammen mit einer Minimalversorgung an Protein bzw. Stoffen aus denen Protein gebildet werden kann, könnte ich mir dabei, komplett Argumente entbehrend und allein aus einem Bauchgefühl heraus vorstellen, das auch eine größere Krabbe über einen längeren Zeitraum mit dieser Narhung auskommt.
Das alles aht allein Idee-Status.

Nochmal zum Hybridisierungs-Experiment:

Wenn Sie hybridisieren, sind sie als eine Art anzusehen, wenn nicht, sind es zwei Arten und es gibt fuer Dich kein Kopfzerbrechen.

Wie meine Überlegungen dazu gemeint waren findet sich in Püffis Post.
Deine Antwort bereitet mit jetzt aber doch Kopfzerbrechen, da ich Hybridisierung und Artbegriff anders in meiner Erinnerung habe. Hybridisieurng ist doch "Kreuzung von Pflanzen/Tieren verschiedener Taxa", richtig? Taxon verstanden als systematische Gruppe auf irgendeiner Stufe der systematischen Klassifikation; findet Hybridisierung auf dem Level von Subspecies, Species, Genera und sogar Familien statt. Innerhalb einer Art/Species (abhängig von der jeweiligen Definition natürlich) muss jedoch Fortpflanzungsfähigkeit gegeben sein, richtig? Hybride sind jedoch sehr oft steril - kurzum: was hat Hybridisierung mit Art zu tun?

Wenn ich abschließend noch eine Meinung äußern darf. Wir befinden uns hier in einem Forum und damit ist der Schreibstil natürlich anders als im Rahmen einer wissenschaftlichen Diskussion. Ich fühle mich jedoch nciht sonderlich wohl damit, wenn ich alle meine Gedanken mit Konjunktiven und "vielleicht"s etc. ausschmücken muss, nur weil ich Angst davor habe, sonst sofort als Antwort einen persönlichen Angriff zu bekommen. Muss das denn wirklich sein?
@ Roberto: Das passiert aber scheinbar selbst mit diesen ganzen Vorkehrungen. Kurzum: Deine Worte gingen eindeutig zu weit. Wenn Du der Meinung bist, dass ich Deine Post falsch gelesen oder interpretiert habe, dann stell das einfach klar. Selbes, wenn Du meine Beiträge als nicht richtig erachtest. Back to science, gibst Du mir stichhaltige Argumente, bin ich gerne Bereit von meinen Positionen abzurücken. Die Worte, die Du an mich adressiert hast, muss ich mir aber nciht bieten lassen.

So, und jetzt bitte alle Gemüter beruhigen und zurück zur Diskussion.
Gruß, Mareen