Peressigsäure bei Krabben anwendbar?

[Tremalzo]

Hallo,

kurze Vorstellung meinerseits vorweg:
Meine Name ist Dennis. Ich habe ein 2000L Malawi-Aquarium. Und werde mir in Kürze eine Malawikrabbe zulegen. Das ist auch der Grund warum ich mich hier angemeldet habe, da es hier einige sehr interessante Infos zu dem Thema gibt.

Nun zu meiner Frage:
Für mich stellt sich noch folgende Problematik. Sollte einmal eine Behandlung der Fische notwendig werden, werden die üblichen Medikamente "Gift" für die Krabbe sein. Nun habe ich mit der herkömmlichen Fischmedizin ohnehin keine gute Erfahrungen gemacht. Mein Trumpf ist Wofasteril. Das ist ein Präparat basierend auf Peressigsäure.
Wirksam gegen Bakterien, Pilze, Keime, Viren - gegen so ziemlich alles.
Die Frage ist nun: Wie wird eine Krabbe auf Peressigsäure reagieren? Vielleicht ist hier jemand in Chemie ausreichend bewandert um mir weiterzuhelfen?!

Ich habe hier für Interessierte einen Artikel verfasst der auch einige links zu weiteren Informationsquellen beinhaltet:
http://www.malawi-guru.de/pflege/krankhe...euche.html

Gruß

Dennis

[Moni Rademacher]

Hallo Dennis,
willkommen im Panzerwelten-Forum. Leider kann ich dir überhaupt nichts zur Wirkung dieser Säure auf Krabben sagen – ich wüßte auch nicht wer diesbezügliche Erfahrungswerte beisteuern könnte, daher würde ich eher von dem Gebrauch abraten.
Könntest du im Falle einer Vergesellschaftung mit Potamonautes lirrangensis denn auf dieses Mittel im Aquarium verzichten?

[TLO]

Hi Dennis,

sorry für's OT, aber ich finde es erstaunlich, das die Fische das Zeug verkraften... Wie wirkt sich das denn auf die Wasserwerte aus? Insbesondere PH?

[Ollie Mengedoht]

Hallo Dennis,

nunja, schon in den Technischen Hinweisen zu dieser Giftbrühe wird darauf hingewiesen, dass es ggfls. selbstendzündlich ist und hochtoxisch für Wasserorganismen ("R50 Sehr giftig für Wasserorganismen."), als brandfördernd, ätzend und umweltschädlich. Es gibt klare Hinweise zur Toxitizität:
"Im Erdreich und Abwasser erfolgt rasche Reduktion oder Zersetzung zu Sauerstoff und Essigsäure. Essigsäure ist für Fische giftig ab 25 - 50 mg/l. Im Abwasser ist Essigsäure gut biologisch abbaubar.
Akute Toxizität bei Fischen: LC50 (24 h, Regenbogenforelle): 8 mg/l Akute Toxizität bei aquaische Invertebraten: EC50 (24 h, Daphnien): 2,5 mg/l Toxizität bei Wasserpflanzen: LC50 (72 - 96 h, verschiedene): 0,25 - 6 mg/l"

D.h. Wirbellose sind rund zehnmal so empfindlich wie Fische gegenüber dem Zeug. So wirken die meisten Medikamente: Giftig für alles, aber Säugetiere/Fische vertragen es besser als wirbellose Organismen inklusive Pilzen und Mikroorganismen, wie zum Beispiel auch bei Kupfer. Das wirkt auch als Breitbandmittel gegen fast alles wirbellose.

Andererseits wird in dem von Dir verlinkten Vortrag der Wissenschaftler eine lethale Dosis selbst für (manche) Fischeier von 2,8 ppm angegeben (andere Arten ähnl. Dosen)! Parts per million…

Also davon abgesehen, dass es gerade Kalkpanzer wie von Krebstieren besonders angreift und zersetzt, ist es hochgiftig. Ich würde das ehrlich gesagt nicht nur in kein Becken mit irgendwelchen lebenden Organismen kippen, ich sehe nicht mal, warum es sowas im freien Handel gibt. Bin aber kein Chemiker, ist also nur mein Laienwissen. Zur reinen Desinfektion mag es bei anschließender ordentlicher Verdünnung geeignet sein.

Ich glaube Dir auch, dass es bei Deinen Fischen sichtlich geholfen hat. Die Frage ist, ob es den Fischen nicht geschadet hat und diese nicht auch auf Langzeit gesehen erhebliche Schäden davon getragen haben.

Kurz: Ich würde dringend vom Einsatz dieses Mittels in Becken mit jedweden wirbellosen Tieren abraten. Bei den genannten Konzentrationen ist es ein reines Rechenexempel, wann lethale Dosen (auf 24 oder 48 Stunden gerechnet) erreicht sind, was geringere Konzentrationen für Langzeitwirkungen haben und für Schäden auslösen können, ist wahrscheinlich nicht bekannt.

[Tremalzo]

Moin,

da sind ja doch ein paar Antworten über Nacht eingegangen - danke!

Dass es sich hierbei um ein echtes Teufelszeug handelt ist mir sehr bewusst, gerade deshalb habe ich auch darauf zurückgegriffen. Es ist nun auch nicht so, dass ich es unbedingt wieder einsetzen will. Das Beste wäre ich müsste die Flasche nie wieder anfassen. Ganz ehrlich!!!

Sollte es aber nötig sein, tue ich das ohne Gewissensbisse (hinsichtlich der Fische). Das A und O beim Einsatz ist die Dosierung, und wenn das Wasservolumen bekannt ist, ist das auch kein Problem. Bei richtiger Anwendung ist es 100% wirksam und unbedenklich für die Fische. Es wird außerdem in der Fischwirtschaft bei der Erzeugung von Speisefischen eingesetzt. Ansonsten ist das Mittel auch schon über Jahre bei Diskus- und Koizüchtern im Einsatz. Schlechte (Langzeit) Erfahrungen sind mir nicht bekannt. Schwarzmalerei kommt meist von Theoretikern die es nicht selbst angewendet haben. Ich würde es jedenfalls definitiv Antibiotikas oder z.b. Malachitgrün (stark krebserregend) vorziehen. Auch und besonders vom Umweltaspekt her. Denn einen großen Anteil an den immer resistenteren Krankheitserregern ist eben der übermäßige und falsche Umgang mit Antibiotika und Co.. Peressigsäure ist in der Hinsicht wohl "ungefährlicher" aufgrund der sehr raschen Zersetzung und Wirkungsweise.
Aber über das Thema könnte man noch Stunden , Tage, Jahre fachsimpeln....

Für mich steht halt nur ein Fragezeichen hinter den Krabben, da ich damit nur Laienhafte Erfahrung habe. Zwar habe ich früher Cherax und Zwerggarnelen gezüchtet - aber nie mit Krankheiten zu tun gehabt. Es gibt ja auch aktuell keinen Anlass bei mir, der einen Medi-Einsatz nötig machen würde. Das ist alles nur eine rein theoretische Überlegung für den Fall der Fälle.

@ Ollie
Du wirst wohl recht haben, Wirbellose speziell mit Kalkpanzer werden empfindlicher reagieren. Und wahrscheinlich ist die Frage nach einem möglichen Einsatz damit beantwortet. Da du aber vom "Zersetzen" des Kalkpanzers sprichst, möchte ich darauf noch kurz eingehen. Ich habe bei meiner Behandlung auf 1500L Wasser 3,5ml von dem Wofasteril dosiert. Die Zugabe erfolgte in der ersten Filterkammer. Somit kam es schon hochverdünnt im Becken an. Fische und Pflanzen zeigten sich davon im Grunde komplett unbeeindruckt. Lediglich die Vitalität stieg an. Ich will damit sagen, dass sich der Panzer zersetzt müsste man das Tier überspitzt gesagt schon direkt beträufeln?!

Plan B, gibt es übrigens auch: Krabbe raus aus dem Becken und für eine Behandlungsdauer im 300L Quarantänebecken unterbringen.

Ihr seht, ich will hier kein Streitthema lostreten - alles nur reine Theorie weil mich das Thema und die Alternative die Peressigsäure darstellt interessiert.

Gruß

Dennis

[Ollie Mengedoht]

Hi Dennis,

Krabbe raus und wenn das Zeug ordentlich verdünnt und ein paar Wasserwechsel gemacht worden sind, klingt nach einer brauchbaren Alternative.

Ja, beim Beträufeln würde es das Tier quasi auflösen. Bei der genannten Verdünnung kann es sein, dass es auch dem Kalkpanzer nichts mehr macht, das kann ich schlicht nicht beurteilen (wie gesagt, Laie). Ich würde es bloß eher lassen als machen.

Bzgl. der Fische: Okay, wenn Du und die Wirtschaft solche Erfahrungswerte habt (mir fehlen die eben), dann in Ordnung, will ich glauben. Dass es wie gesagt bei Säugern/Fischen keine sofortige Negativwirkung zeigt, glaube ich unbesehen, ebenso halt dass es alles Wirbellose recht zuverlässig platt macht. Klar. Wie gesagt ist das für dieses Spektrum des Lebens wie ein Breitbandantibiotikum. Daher kann ich mir ja auch vorstellen, dass es bei Dir gut gewirkt hat, wo andere Sachen letztlich doch versagt haben.

Bzgl. der Umwelt hast Du natürlich Recht. Ordentlich verdünnt bleibt im Prinzip nichts Schädliches mehr übrig (wenn ich die Hinweise richtig verstanden habe).

[SpongeBob]

Sers!

Zu dieser Peressigsäure kann ich nix sagen. Ein paar allgemeine Gedanken zu Krabben, großen Becken und Medis vielleicht:

Was für Fische gilt, gilt auch für die P. lirrangensis: In einem großen Becken kriegst du die nur noch recht schwer, es sei denn du nimmst die Deko raus. In meinem Becken würde ich alle Steine entfernen müssen und dann müsste man zu zweit sein, denn an der Strukturrückwand ist die Krabbe schneller ausgebüchst als man die (mehrteilige) Abdeckung wieder zu kriegt, wenn man gerade dabei ist ein paar 100kg Steine aus dem Becken zu heben. Abgesehen davon, müsste ich für die ganz großen Brocken eh ins Becken steigen, weil ich die von außen gar nicht rausheben kann. Das wird bei deinem Becken nicht viel anders sein. In solch einer Situation die Krabbe zu fangen kann für Zuseher recht amüsant sein

Die P. lirrangensis ist ja recht aktiv und präsent. Das ist insofern schön, weil man sie sieht. Das ist aber nur die halbe Wahrheit, denn wenn das Becken groß ist und die Haltungsbedingungen "optimal" dann verkriecht sie sich recht und lebt zurückgezogen - naturähnlich halt. Meine nutzt das "Steinspaltenparadies" das ich ihr gebaut habe intensiv und lebt in dem Haufen. Sie geht sogar praktisch so gut wie gar nicht mehr auf den Landteil. Sogar die M. shiranus haben ne bessere "Performance" bezgl. der "Sichtbarkeit" als die Krabbe Gibst du ihr nicht ganz so optimale Bedingungen (war bei mir am Anfang so), siehst du sie oft und realtiv viel. Mit der "Performance" von Fischen kannst du das aber nicht vergleichen.

Das mit den Krankheiten und den Medis ist aber in der Tat ein praktisches Problem in einem großen Becken. An sich habe ich keine Probleme mit Krankheiten. Wie du aber selbst weißt, ist bei den großen Räubern aber zur Brutzeit richtig dicke Luft und es geht hart zur Sache was Revierverteidigung angeht. Da kann es nicht ausgeschlossen werden, dass ggf. unterdrückte, empfindliche Arten wie Exochochromis anagenys Darmflagellaten kriegen. Da können die Bedingungen noch so super sein. Weil du die Tiere eben sehr schwer aus dem großen Becken kriegst, bleibt dir nur, mit Aufsalzen und Temperatur zu arbeiten oder das Medikament ins Becken zu schütten. Dann hast du das Problem mit der Krabbe wieder. Was gegen Darmflagellaten angeblich auch mit Wirbellosen geht ist sera Flagellol. Viele andere Medikamente gehen halt aber nicht und was dann?

Idealerweise hast du dein Becken im Griff, bist vorsichtig mit der Fütterung, hast ein Quarantänekonzept und kaufst nur Top-Tiere vom Züchter deines Vertrauens. Dann brauchst du keine Medis und die Krabbe passt auch. Was allerdings aus meiner Sicht noch nicht geklärt ist: Kann eine Krabbe im Steinhaufenparadies während der Häutung in einem Räuberbecken überleben?

Wie auch immer. Wie du ja selbst weißt: Alles was bei einem Becken mit ein paar 100 Litern normal und problemlos ist, ist bei einem 2000 Liter Becken u. U. ein echtes Thema. Also lieber 2x überlegen ... viel sehen wirst du die Krabbe eh nicht.

Pfiati J.

[Tremalzo]

Hi,

@Ollie, von der Säure bleibt nicht nur wenig, sondern gar nichts zurück. Die Zerfällt komplett in Essigsäure, Wasser und Sauerstoff. Und das in kürzester Zeit, unabhängig vom Verdünnungsfaktor. Darum werden u.a. auch besondere Hinweise zur Lagerung gemacht und nur eine Haltbarkeit von 12 Monaten angegeben.

@SpongeBob
Klar ist ein großer Tank eine andere Nummer - darum haben wir ja auch so ein Teil oder?
Bislang habe ich dennoch jeden Fisch aus dem Becken bekommen. Das ist eine Frage der Einrichtungsplanung und GEDULD!
Was die Krabbe betrifft, habe ich mir dazu nun schon knapp 2 Jahre lang Gedanken gemacht und eine mögliche Haltung immer in die Planungen mit einbezogen. Neben zig Höhlen und Spalten im Gestein, habe ich ihr eine Aussichtplattform auf dem Rieselfilter eingerichtet. Mein AQ Bauer hat mit dafür eine Glaskuppel gebaut, so werde ich sie wohl auch mal zu Gesicht bekommen.

Gruß

Dennis

[TLO]

Moin Dennis,

nochmal die Frage nach dem pH-Wert... Der müsste bei Anwendung von Säure doch ziemlich in den Keller gehen, oder? Und wie sieht's aus bei einem hohen KH-Wert (Säurebindungsvermögen)? Funktioniert das Zeug dann auch? Fragen über Fragen...

[Tremalzo]

Hi, ich kann da nur meine Erfahrungen nennen.
In meinem Fall hatte es null Auswirkung auf die Wasserwerte, komplett unverändert.
Auch wenn ich mich wiederhole, es sind 2,5ml auf 1000l Wasser. Da bleibt nicht viel Säure um den ph zu verändern. Zum KH kann ich nichts sagen, ich habe aber auch nicht gegenteiliges gehört.

Gruß

Dennis

[Ollie Mengedoht]

Auch wenn ich mich wiederhole, es sind 2,5ml auf 1000l Wasser. Da bleibt nicht viel Säure um den ph zu verändern.

Da hast Du sicher recht. Kann sich aber im Prinzip auch jeder ausrechnen… In dem Verhältnis dürfte aber auch höchst konzentrierte Säure wenig ausrichten können, stimmt schon.

[TLO]

Hi Dennis,

danke für die Antwort!