Pausengespräch

[Jörg]

Hallo,

es gibt viele Themen die eigentlich rein zufälligerweise in einem Pausengespräch auf Arbeit zur Sprache kommen können. So wie heute geschehen.

Eine Mitarbeiterin berichtete -sinngemäß- von einer Mutter, die ihre behinderte Tochter mit beträchtlichen Mühen und persönlichen
Einbußen verbunden, großgezogen hat. Sie soll wohl einen Arzt gefragt haben, ob es möglich wäre ihre Tochter zu sterilisieren, damit nicht ein
behindertes Kind von ihrer Tochter zur Welt käme. Der Arzt lehnte dieses Ansinnen ab.

Zwei Mitarbeiterinnen älteren Semesters meinten, es wäre schon richtig wenn solchen Menschen
die Möglichkeit Kinder zu bekommen, genommen würde. Das vorgegebene Hauptargument von beiden war, das solche behinderten Menschen doch
nur dem Steuerzahler auf der Tasche liegen würden. Allerdings wurde auch die Verantwortung in der Familie -> für die Familie, abgelehnt!

Was habt ihr für eine Meinung dazu?

Bemerkung: Ich habe das analog auch bei Rokop Security reingestellt, mir geht es hierbei aber nicht um crossposting. Es beschäftigt uns sehr und je mehr Meinungen wir dazu bekommen, desto hilfreicher ist es. Für uns ist es schon ein Schlag vor den Kopf und gleichzeitig einer der unter die Gürtellinie geht.

[Moni Rademacher]

Puh, ein schwieriges und höchst sensibles Thema Jörg, dass man vor allem gliedern sollte.

Als ersten Punkt sehe ich da die Frage der Sterilisation, sollte/muss/darf sie für einen anderen Menschen entschieden werden?

Der zweite Punkt wäre dann der höchst unschön formulierte Einwand, Menschen mit eingeschränkten Möglichkeiten würden dem Staat "nur" auf der Tasche liegen

und schließlich der Punkt, wo du die Verantwortung in der Familie ansprichst.

Entsprechend dieser Gliederung werde ich also mal versuchen, Antworten zu finden, die zumindest einen Teil meiner Ansichten wiederspiegeln, als absolute oder vollständige Zusammenfassung sollte dies jedoch nicht verstanden werden, dafür ist so manchens zu sehr von individuellen Begleitumständen, Voraussetzungen und Möglichkeiten abhängig.
Jeden, der in diesem Thread seine Sichtweisen darstellt bitte ich jedoch im Vorfeld schon darum, darauf zu achten, dass die Texte selbstverständlichen Verhaltensregeln folgend so formuliert werden, dass sie keinesfalls diskriminierenden Charakter beinhalten


Eine Zwangssterilisation, sei es chirurgisch oder medikamentös
Zwang ist es in meinen Augen ab dem Punkt, ab dem der betroffene Mensch nicht selber, sondern andere für ihn entscheiden. Eine Entscheidung, die ich nie für einen anderen Menschen treffen müssen wollte, es ist ein derart gravierender Eingriff in die Persönlichkeitstrechte eines Menschen, dass ich mich damit völlig überfordert fühlen würde, wenn ich eine solche folgenschwere Entscheidung treffen sollen müsste. Nachvollziehbar ist mir aber trotzdem, dass es durchaus berechtigte Gründe für eine solche Entscheidung gibt, nicht generell bei Menschen mit Behinderungen, aber in individuellen Fällen durchaus.

Die belastete Tasche des Staates - nun das muss ich nicht weiter kommentieren, da es für mich kein Argument, sondern nur Egoismus und Hetze darstellt.

Die Verantwortung in der Familei:
Nun hier musst du mir erst genauer auseinandertrisseln, was genau du da ansprichst.
Meinst du die Verantwortung der Familie für ihr Familienmitglied, bei dem eine Behinderung vorliegt? Oder möglicherweise die, die die Familie mitübernehmen müsste, wenn dieses Familienmitglied ein eigenes Kind bekäme? Und sprichst du hier die generelle Verantwortlichkeit an, oder eher die finanzielle? Dies geht mir aus deinem Post nicht wirklich eindeutig hervor.

[Ollie Mengedoht]

Hi Jörg

Ich finde es auch nicht sinnvoll, wenn behinderte Menschen sich fortpflanzen (so sie die Behinderung mit zumindest großer Wahrscheinlichkeit weitergeben). Denn ich KANN mir nur ein behindertes Leben als nicht so "schön" (um mal den vielleicht vorbelasteten Begriff "lebenswert" zu vermeiden) vorstellen (was nicht heißt, dass Behinderte nicht ein erfülltes Leben haben können – zumal "Behinderte" sehr weit gefasst ist und es natürlich Wahnsinnsunterschiede gibt). Dabei mag ich aber auch völlig falsch liegen. Ich habe mich auch nie nie allzu eingehend mit dem Thema beschäftigt, muss ich dazusagen – und eben nicht alles durchdacht, vielleicht greifen also die Gedanken, die mir dazu auf Anhieb kommen, zu kurz.

Dabei geht es mir aber nicht um den Steuerzahler (dieser Gedanke ist natürlich mehr abstoßend), als einfach darum, dass man nicht bewusst behindertes Leben erzeugen sollte. Denke ich mir jedenfalls. Das hat sicher keine Auswirkung darauf (oder sollte keine haben), wie man ein behindertes Kind erzieht – aber ich würde das zumindest nicht "multiplizieren" wollen.

Achso, da Ygra auch grad schon getippert hat: Ich würde keine Sterilisation für alle Behinderten per se fordern – das ließe zu viele Einzelaspekte außer acht und sollte im Einzelfall, wenn nötig, entschieden werden (wobei ich zustimmen muss, ich würde so eine Entscheidung auch nicht gerade gerne treffen müssen).

Mit der Familie das hab ich auch nicht ganz kapiert, was Du meinst.


EDIT: Hm, um es vielleicht anders zu sage: Es gibt Fälle, da fände ich ein Verbot/Eingreifen (wie man es nennen will) eindeutig richtig, es gibt andere Fälle, da fände ich es ganz falsch. Lässt sich sehr schwer pauschal sagen und kommt wie gesagt auf den Einzelfall an. Ganz wichtig dabei finde ich vor allem die Frage (und zwar vor dem Willen der Eltern, ja), was das Kind an Behinderungen zu erwarten hätte.

[Devil-Crusta10]

Hi Jörg,

ich versuche auchmal etwas dazu zu sagen, ich hoffe es wird nicht falsch verstanden.
Grundsätzlich sollte jeder das Recht haben über seinen Körper zu bestimmen.
Es gibt aber sicher auch Beeinträchtigungen, vor Allem geistige, die es unmöglich machen, daß eine Person für sich selber entscheiden kann. Diese haben dann ja auch über die Volljährigkeit hinaus einen von amts wegen bestimmten Vormund, meist die Eltern.
Wenn diese Person aber trotz der Behinderung in der Lage ist eine Liebesbeziehung auch geschlechtlicher Art zu führen und man ihr diese Freiheit nicht nehmen möchte, sie aber nicht in der Lage ist Verantwortung für ein Kind zu übernehmen oder die Gefahr einer Vererbung der Behinderung gegeben ist, denke ich, daß es zum Wohle aller Beteiligten (Sorgeberechtigte, die ja schon so eine große Verantwortung und psychische/eventuell auch physische Mehrbelastung haben ; die behinderte Person, die eventuell den körperlichen Anstrengungen einer Schwangerschaft und den Anforderungen an die Erziehung eines Kindes nicht gewachsen ist und nicht zu vergessen das ungeborenen Kind) besser ist zu sterilisieren.
Diese Entscheidung darf dann in meinen Augen der treffen, der die rechtliche Entscheidungsbefugnis und Fürsorgepflicht zum Wohle der sich dazu nicht in der Lage befindlichen Person hat.
Es darf aber niemals eine pauschale Sterilisationspflicht geben sondern jeder "Fall" muß individuell betrachtet werden.
Alle anderen Aussagen bezüglich der Last für den Steuerzahler oder wie auch immer sind einfach nur indiskutabel.

[Andrea_Luka]

Hi Jörg
Meine Mutter hat eine Zeit lang mit geistig&körperlich Schwerstbehinderten gearbeitet, und ich war einmal die Woche für ein paar Stunden dort, sowie auf der "Landschulwoche", wie ich dazu sage, mit. Und ich habe bei all diesen Kindern eine enorme Lebensfreude (mehr als bei den anderen, nicht behindert Menschen die kenne) erlebt. Bei allen diesen Kindern/teilweise Volljährigen würde ich keiner/keinem das Kinder bekommen absprechen, und zwar weil das nicht nur heißt dass sie keine Kinder mehr bekommen können, sondern weil da, wenn man sich durchliest was Frauen erlebt haben, nachdem man ihnen die Gebährmutter entfernt hat, noch einiges psychisches und die Hormone mit rein spielen. Dagegen, dass die Tochter die Pille oder eine Spirale eingesetzt bekommt, würde ich dagegen sicher nichts sagen. Jetzt wäre aber für mich ein wichtiger Punkt: ist die Tochter geistig oder körperlich behindert?
Ich finde, wenn sie körperlich behindert ist kann ihr das Kinder bekommen niemand verbieten, bei geistiger Behinderung muss das die Mutter/der Vormund entscheiden.
LG Andrea

[Püffi]

Hallo Jörg,

das ist aber ein schwieriges Thema ... ich glaube nicht, das es ein generelles "Richtig" oder Falsch" in dieser Frage geben kann. Zwangssterilisationen lehne ich allerdings prinzipiell ab.

Über den Aspekt "Steuerzahler" brauchen wir glaube ich nicht wirklich zu sprechen. Das ist einfach nur dumm und zu kurz gedacht.

Ich würde 2 Aspekte in den Vordergrund stellen wollen:

1) Ist der behinderte Mensch in der Lage selbst zu entscheiden
2) Ist der behinderte Mensch in der Lage ein Kind weitgehend selbst zu versorgen

zu 1) Jemand der nicht für sich selbst entscheiden kann, der braucht einen Vormund der für ihn entscheidet. Da solche Dinge wie die Anti-Baby-Pille dann auch nicht zuverlässig genommen werden, bliebe in dem oben beschriebenen Fall nur eine andere Verhütungsmethode (Sterilisiation/Spirale). Bei einer Sterilisation wird ja nicht die Gebärmutter entfernt, sondern die Eileiter die zur Gebärmutter führen werden unterbrochen

zu 2) Jedes Kind bedeutet für seine Eltern viel Arbeit. Kann ein behinderter Mensch diese Arbeit nicht (zumindest weitgehend) selbst leisten, so müssen andere Menschen diese Arbeit leisten. Häufig würden das die Eltern des behinderten Mensches sein. Die haben aber bereits mit dem behinderten Menschen sehr viel mehr zu leisten gehabt als "normale" Eltern. Wenn denen dann von ihrem behinderten Kind weitere Arbeit in Form eines Enkels aufgebürdet wird ... dann finde ich das unfair (es sei denn die Eltern wollen das). Von daher kann ich die Mutter in deinem Beispiel sehr wohl verstehen.

In meinem Bekanntenkreis gibt es einen Behinderten, der seit Kindestagen körperlich behindert ist. Er sitzt im Rolli, hat aber eine Freundin, die gesund ist. Diese beiden möchten gerne Kinder haben.
Hier sehe ich überhaupt kein Problem. da beide für sich alleine entscheiden können und zusammen auch das Kind managen werden können. Die Wahrscheinlichkeit das ihr gemeinsames Kind behindert sein wird, liegt bei 40%. Dies kann man aber durch prenatale Diagnostik vorher herausfinden. Speziell Er ist absolut dagegen, das ein Kind mit seiner Behinderung geboren wird, dieses Kind würden sie nicht bekommen.

[Jörg]

Die Verantwortung in der Familei:
Nun hier musst du mir erst genauer auseinandertrisseln, was genau du da ansprichst.
Meinst du die Verantwortung der Familie für ihr Familienmitglied, bei dem eine Behinderung vorliegt? Oder möglicherweise die, die die Familie mitübernehmen müsste, wenn dieses Familienmitglied ein eigenes Kind bekäme? Und sprichst du hier die generelle Verantwortlichkeit an, oder eher die finanzielle? Dies geht mir aus deinem Post nicht wirklich eindeutig hervor.

Hallo Moni & Hallo an alle,

also die zwei Frauen meinen das ein behindertes Enkel nicht zumutbar wäre und auch nicht sein muss. Auf das Argument das gar kein behindertes Enkel geboren werden könnte, gingen sie nicht ein. Es ist für sie klar, wenn ein Elternteil behindert ist, das automatisch noch ein behindertes Kind dabei entsteht. Dies zeugt sicher von Unwissenheit, aber auch von eingeimpften Vorurteilen. Dazu wurde die finanzielle Verantwortung auch abgelehnt. Wie geschrieben. Vergessen wird hierbei, das gerade im zweiten Arbeitsmarkt, viele geistig wie körperlich behinderte Menschen arbeiten, also nicht zu Hause sitzen und die Hand aufhalten.
Ich selbst habe 8 Jahre, 3 Jahre davon bevor wir selbst ein behindertes Kind bekamen (als genetisch gesunde Eltern), mit Behindertenwerkstätten zusammengearbeitet als Auftraggeber. Ich habe von Anfang an diese Menschen akzeptiert. Das allerdings noch viel eher.
Da hatte ich noch nichtmal im Fokus eine Familie zu gründen oder daran gedacht jemals mit solchen Menschen zusammen zu arbeiten. Es ist ein schwieriges Thema, das ist richtig, aber eben solche Pauschalisierungen und von vorneherein ablehnen mit solchen Begründungen dazu, das ist mir einfach unverständlich und primitiv. Oder auch egoistisch gedacht. Man stelle sich mal vor, wenn allen Menschen mit definierten und wissenschaftlich nachgewiesenen Erbkrankheiten, von ihrer Mutter oder anderen Menschen verboten würde, Kinder zu bekommen. Nicht auszudenken.

Wegen deiner Nachfrage der Art der Behinderung Andrea_Luka, es handelt sich um körperliche Behinderung, obwohl ich auch sagen muss in meiner Zeit der Zusammenarbeit mit Behindertenwerkstätten, wie beschrieben, waren auch geistig behinderte Menschen dabei die mir teilweise normaler als manch gesunder Mensch vorkamen. Das ist ein bißchen mit Augenzwinkern zu verstehen, aber auch durchaus ernst gemeint. Was diese Jungs und Mädels, ich formuliere das mal so salopp, für einen Spaß an der Arbeit hatten, Leistung brachten, erstaunliches im kreativen Sektor leisteten (Tonkrüge, Vasen, Bilder usw.), war sehr schön und respektabel.

[MeikLE]

Wow, ein sehr tiefgründiges Thema aber ich find es klasse, dass auch über so was hier diskutiert wird.

Ganz toll finde ich, dass Ihr alle eine so tolle Einstellung bezüglich Behinderte als Kostenfaktor für die Staatskasse habt. :biggrin

Da ich mich in der Endphase zur Ausbildung zum Heilerziehungspfleger befinde, und dann in der Behindertenarbeit tätig sein werde...sofern sich dann ein Job findet... spielt auch dieses Thema eine Rolle für mich.

Ich versuche mal ein wenig darüber zu schreiben um Einblicke und auch ein wenig Wissen einzubringen ohne dass ich hier den Zeigefinger erheben möchte.

Wir wurden in der Schule (Fachschule für Heilerziehungspflege) belehrt, Behinderte bzw. Behinderte Menschen als Menschen mit Behinderung zu bezeichnen. Das finde ich bei genauerer Betrachtung sehr gut, denn leider hat der Begriff „Behinderter“ einen sehr negativen Beigeschmack, und das wegen des Missbrauches der Nichtbehinderten. Ich bin mir nicht sicher, ob das sogar die neue offizielle Bezeichnung der Weltgesundheitsorganisation (WHO) ist

Behinderung ist seit jeher ein delikates Thema in allen Gesellschaften der Menschheit. Es gab Zeiten, da wurden Menschen mit Behinderung relativ akzeptiert, dann wieder nicht. Sie wurden ausgesondert und sogar getötet. In Zeiten mit schlechterer medizinischer Versorgung überlebten zudem nur wenige bzw. waren dann auf die Gnade und Hilfe der Gesunden angewiesen. Selbst im Dritten Reich beschäftigte man sich mit dem Thema und fand die Lösung im Euthanasie-Programm, welches der Reinerhaltung der „deutschen“ Rasse dienen sollte.

In den Folgejahren wurden Behinderte dann Anstalten gesteckt, ohne groß Rücksicht auf die diversen Behinderungen zu nehmen. Hier wurden die Menschen dann sozusagen verwahrt und leisteten sehr lange ein tristes Dasein.

Im Unterricht wurde uns ein Bericht über eine solche Anstalt gezeigt, was wirklich ein abschreckendes Beispiel war. Die Bewohner waren sich selbst überlassen, die schweren Fälle wurden abgesondert. Die Menschen vegetierten schlichtendlich vor sich hin und verloren letztendlich das letzte bisschen an Selbständigkeit. Abends gingen und krochen alle in das Bad zum Topfen. Unterwegs zogen sie sich aus, dann setzten sie sich auf bereitgestellte Töpfe bzw. Toiletten und anschließend wurden alle mit einem Waschlappen gewaschen und einem Handtuch abgetrocknet. Kein Sichtschutz, kein Schambereich!

Glücklicherweise hat sich in dieser Hinsicht sehr viel geändert. Die Einrichtungen sind passender ausgestattet, es ist geschultes Fachpersonal vorhanden, die Bewohner sind gemäß ihrer Behinderung(en) untergebracht. Früher waren ja geistig Behinderte und psychisch Kranke oft zusammen in einer Einrichtung… Und natürlich kam auch die wichtige Erkenntnis, dass Menschen mit Behinderungen gefördert werden können und müssen.

Aber dennoch muss sich noch viel ändern. Vor allem wir als Gesellschaft müssen uns ändern. Behinderte sind immer noch kein Teil unserer Gesellschaft. Wir wissen, dass es sie gibt, aber wir kennen sie nicht. Wir haben Berührungsängste. Das alles kommt, weil Behinderte Menschen in unserer Gesellschaft etwas sehr Fremdartiges sind. Man sieht sie zwar immer mal von weitem, und manchmal auch von Nahem, aber das ist dann häufig auch schon genug des guten. Dabei kann das Thema Behinderung uns alle sehr schnell durch Unfall, Schlaganfall etc. treffen.

Wie gesagt möchte ich hier bei weitem nicht den Zeigefinger hochhalten und den Moralapostel spielen, sondern ein wenig zum Denken anregen.

Zum Thema Sterilisation möchte ich hier etwas schreiben, was unsere Lehrerin uns diktiert hat, werde es aber gesondert posten, damit es besser zur Geltung kommt.

LG Micha:lol

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Sterilisation

Das am 01.01.1992 in Kraft getretene Betreuungsgesetz regelt auch die Sterilisation, die nur unter genau beschriebenen Bedingungen zugelassen wird.

Hierbei die wichtigsten Eckpunkte:

• Zwangssterilisation und Sterilisation Minderjähriger ist verboten!
• Sterilisation ist grundsätzlich nur zulässig, wenn die betreffende Person selbst einwilligt.
• Die Sterilisation einwilligungsunfähiger Menschen ist sehr erschwert (§ 1005 BGB):
Das Vormundschaftsgericht setzt einen besonderen Betreuer ein, der keine sonstigen Betreuungsaufgaben gegenüber der Person haben darf. Dessen Einwilligung bedarf der Genehmigung durch das Vormundschaftsgericht. Diese darf erst erteilt werden, wenn zumindest zwei befürwortende Gutachten vorliegen, und zwar zu den medizinischen, psychologischen, sozialen, sonderpädagogischen und sexualpädagogischen Gesichtspunkten.
• Somit wird deutlich: Eine Sterilisation soll, wenn die betroffenen Menschen nicht selbst entscheiden können, nur als allerletzte Möglichkeit in Betracht kommen. Sie sollte erst dann in Betracht gezogen werden, wenn alle anderen Methoden der Schwangerschaftsverhütung ausgeschlossen werden müssen.

[Ollie Mengedoht]

Morjen Jörg (und natürlich alle anderen)

(Ich betone Jörg nur mal, weil er ja auch nur Moni SO begrüßt hat)

Auf das Argument das gar kein behindertes Enkel geboren werden könnte, gingen sie nicht ein. Es ist für sie klar, wenn ein Elternteil behindert ist, das automatisch noch ein behindertes Kind dabei entsteht. Dies zeugt sicher von Unwissenheit, aber auch von eingeimpften Vorurteilen.

Was wir nicht beurteilen können, da Du hierzu nichts (!) geschrieben hattest, sondern nur eine Frage in den Raum geworfen hattest.

Unwissenheit könnte evtl. mit an dem betroffenen Mitarbeiter liegen, wenn es um ihn oder sein Kind geht und Du jetzt von seinen Verwandten (?) sprichst, die sich so geäußert haben (kann ich aber wie gesagt nur vermuten, da Du ja nichts zu dem Fall geschrieben hattest). Der Mitarbeiter könnte seine Familienmitglieder ja durchaus auch ein wenig aufklären.

Dazu wurde die finanzielle Verantwortung auch abgelehnt. Wie geschrieben.

S.o.: Du hattest nichts (!) dazu geschrieben, außer dass irgendwelche Mitarbeiter eine finanzielle Mithaftung ablehnen.

Vergessen wird hierbei, das gerade im zweiten Arbeitsmarkt, viele geistig wie körperlich behinderte Menschen arbeiten, also nicht zu Hause sitzen und die Hand aufhalten.

Meiner Erfahrung nach – aber darüber kann man sicher streiten, sitzen _nicht_ viele behinderte Menschen auf irgendwelchen Arbeitsstühlen. Da könnte man sicher mehr machen, aber IMHO gibt es nicht all zuviele Behinderte, die einen Job haben (was natürlich kein Vorwurf ist – oder zumindest nicht an die Behinderten)…

Ich habe von Anfang an diese Menschen akzeptiert.

Sehr gnädig.



Sorry, aber diese Bemerkung selber zeigt, wie sehr wir ALLE doch noch in diesem Tabuthema befangen sind. Dass man behinderte Menschen nichtsdestotrotz als Menschen akzeptiert, SOLLTE doch selbstverständlich sein, oder? DANN müsste man aber nicht so explizit drauf hinweisen, DASS man dies tut. Aber wie gesagt, da sind wir sicherlich alle (!) drin gefangen.

Man stelle sich mal vor, wenn allen Menschen mit definierten und wissenschaftlich nachgewiesenen Erbkrankheiten, von ihrer Mutter oder anderen Menschen verboten würde, Kinder zu bekommen. Nicht auszudenken.

Okay, man stelle es sich mal vor. Und was passiert dann? Sterben dann evtl. einige Erbkrankheiten aus? Wäre das schlimm?

(bewusst provokante Frage)

…waren auch geistig behinderte Menschen dabei die mir teilweise normaler als manch gesunder Mensch vorkamen.

Ach, schau Dir erstmal Banker oder Politker an… *pfeif*

Wow, ein sehr tiefgründiges Thema aber ich find es klasse, dass auch über so was hier diskutiert wird.

Wir machen alles *lach*

Ganz toll finde ich, dass Ihr alle…

Ja, was denn?

Ich versuche mal ein wenig darüber zu schreiben um Einblicke und auch ein wenig Wissen einzubringen ohne dass ich hier den Zeigefinger erheben möchte.

Find ich gut!

Wir wurden in der Schule (Fachschule für Heilerziehungspflege) belehrt, Behinderte bzw. Behinderte Menschen als Menschen mit Behinderung zu bezeichnen.

Find ich blödsinnig. Typische "political correctness" ohne irgendeinen Sinn dahinter. Genauso "darf" man Neger nicht mehr als Neger bezeichnen, obwohl sie Neger heißen und sich selber so nennen (man denke u.a. mal an die Staaten Niger und Nigeria). Aber weil Neger ja schließlich auch zu "Nigger" verunglimpft werden konnte bzw. "Nigger" als Schimpfwort benutzt wurde (heute nennen sich die Schwarzen in den Ghettos selber so), "verbietet" man zur Sicherheit auch mal lieber den Herkunftsbegriff. Idiotisch!

Wo ist denn der Unterschied zwischen "Behinderter" und "Mensch mit Behinderung"? Es gibt keinen, beides bezeichnet dasselbe, nur grammatikalisch unterschiedlich – und komplizierter (aus journalistischer Sicht: unnötig lang).

Wenn ich "Europäer" genannt werde, muss ich beleidigt sein, aber "Mensch aus Europa" ist okay? Sorry, das ist nur undurchdacht und idiotisch.

Traurig, dass unsere Gesellschaft so einen Blödsinn mitmacht, anstatt gegen wirklichen Rassismus u.ä. ernsthaft (!) vorzugehen.

Das finde ich bei genauerer Betrachtung sehr gut, denn leider hat der Begriff „Behinderter“ einen sehr negativen Beigeschmack

Wieso? Wodurch? Hat der Begriff überhaupt einen negativen Beigeschmack? Wäre mir neu. In meinen Augen ist er nicht mehr und nicht weniger als eine schlichte, sachliche Bezeichnung!

Das am 01.01.1992 in Kraft getretene Betreuungsgesetz regelt auch die Sterilisation, die nur unter genau beschriebenen Bedingungen zugelassen wird.
…• Die Sterilisation einwilligungsunfähiger Menschen ist sehr erschwert (§ 1005 BGB):
…• Somit wird deutlich: Eine Sterilisation soll, wenn die betroffenen Menschen nicht selbst entscheiden können, nur als allerletzte Möglichkeit in Betracht kommen. Sie sollte erst dann in Betracht gezogen werden, wenn alle anderen Methoden der Schwangerschaftsverhütung ausgeschlossen werden müssen.

Klingt für mich eigentlich vernünftig (wenngleich ich vielleicht nicht alle Konsequenzen bedenke, die sich daraus ableiten lassen).

[Moni Rademacher]

Wir wurden in der Schule (Fachschule für Heilerziehungspflege) belehrt, Behinderte bzw. Behinderte Menschen als Menschen mit Behinderung zu bezeichnen. Das finde ich bei genauerer Betrachtung sehr gut, denn leider hat der Begriff „Behinderter“ einen sehr negativen Beigeschmack, und das wegen des Missbrauches der Nichtbehinderten.

Diese Sichtweise in Bezug auf die Art der Formulierung teile ich, jedoch weniger aus dem von dir benannten Grund, sondern vielmehr aufgrund der Tatsache, das es mir falsch erscheint Menschen auf eine (oder auch mehrere) Einschränkung(en) zu reduzieren. Die Einteilung in "Behinderte" und "Nichtbehinderte" forciert eine Einteilung in Schubladen, die jeder Entwicklung zu einem selbstverständlichen Umgang zwischen Menschen mit eben unterschiedlichen Möglichkeiten und Ausgangsvoraussetzungen kontraproduktiv entgegen wirkt. Akzeptanz kann erst da wachsen, wo Unterschiede nicht im Übermaß in den Vordergrund gestellt werden und somit verhindern können, dass Menschen sich erstmal auf der Kernebene des "Menschseins" wahrnehmen können.
Unterschiedliche Voraussetzungen/Gegebenheiten können und sollen keinesfalls ignoriert werden, sollten aber jedoch auch nicht das Hauptwahrnehmungskriterium bilden und zunächst sollte und muss jeder Mensch erstmal als ein Mensch von seinem Umfeld wahrgenommen und akzeptiert werden – so zumindest sehe ich das.

Das Vormundschaftsgericht setzt einen besonderen Betreuer ein, der keine sonstigen Betreuungsaufgaben gegenüber der Person haben darf. Dessen Einwilligung bedarf der Genehmigung durch das Vormundschaftsgericht. Diese darf erst erteilt werden, wenn zumindest zwei befürwortende Gutachten vorliegen, und zwar zu den medizinischen, psychologischen, sozialen, sonderpädagogischen und sexualpädagogischen Gesichtspunkten.
• Somit wird deutlich: Eine Sterilisation soll, wenn die betroffenen Menschen nicht selbst entscheiden können, nur als allerletzte Möglichkeit in Betracht kommen. Sie sollte erst dann in Betracht gezogen werden, wenn alle anderen Methoden der Schwangerschaftsverhütung ausgeschlossen werden müssen.

*nickt* Aus gutem Grund müssen für solche Entscheidungen gerichtliche Verfügungen erwirkt werden, wie ich schon schrieb, eine solche Entscheidung würde ich für niemanden treffen wollen. Als letztes mögliches Mittel läßt sich eine solche Maßnahme aber in individuellen Fällen eben auch nicht absolut ausschließen. Und ja, eine Entscheidung, die in einem solchen Fall mit äußerster Sorgfalt getroffen werden muss.

Ginge man nun aber noch intensiver in die Thematik ein, so würde man auch hinterfragen müssen, inwieweit wiederum, oder unter welchen Voraussetzungen eine gesteuerte Verhütung (die im Grunde ja nichts anderes als eine zeitbefristete Sterilisation darstellt) bei Menschen, die nicht einwilligungsfähig sind, vertretbar ist, da auch ihnen natürlich mit solcherlei Eingreifen ggf, gegen ihren ausdrücklichen Willen die Möglichkeit zur Familienbildung genommen wird.
Aus meiner Sicht auch hier wieder eine nicht generell zu klärende Problematik, da auch hier nur individuelle Fall_zu_Fall-Entscheidungen getroffen werden können.

@Jörg

also die zwei Frauen meinen das ein behindertes Enkel nicht zumutbar wäre und auch nicht sein muss.

Nunja, zum einen wäre ein stabiler Familienhintergrund, gerade unter erschwerten Bedingungen sicherlich wünschenswert, ist aber eben nicht immer gegeben und letztendlich haben natürlich auch Eltern (also die Großeltern in spe) das Recht, irgendwann Situationen als solche einzustufen, die sie überfordern würden und sie insofern nicht mehr mittragen wollen, wenn sie die Wahl hätten. Klingt vielleicht beim ersten Hinhören arg egoistisch, ist es aber m.E. bei genauerem Durchdenken nicht wirklich.
Auch das nun im Grunde wieder ein Thema, das in sich schon sehr breitgefächert betrachtet werden muss, denn sicherlich gibt es solche Familienangehörige, die tatsächlich aus einem gewissen Egoismus heraus in Abwehrhaltung treten, aber sicherlich genauso solche, die einfach ihr Leben ihren Kindern mit Behinderungen angepasst (durchaus auch gerne) haben und sich vll. einfach der Aufgabe, für einen weiteren Menschen mit Einschränkungen von klein an bis ins Erwachsenenalter oder auch darüber hinaus Verantwortung zu tragen, nicht gewachsen fühlen. Das Recht, diese Sichtweise zu äußern muss ebenso jedem Menschen erlaubt sein, wie anderen eine andere Sichtweise.

Dazu wurde die finanzielle Verantwortung auch abgelehnt. Wie geschrieben. Vergessen wird hierbei, das gerade im zweiten Arbeitsmarkt, viele geistig wie körperlich behinderte Menschen arbeiten, also nicht zu Hause sitzen und die Hand aufhalten.

Nun, hier stellt sich für mich wiederum gar nicht die Frage nach der möglichen "Produktivität" die Menschen auch mit eingeschränkten Möglichkeiten ggf. auf dem Arbeitsmarkt leisten können, meine Frage an dich war die, ob du mit dem Satz,

Allerdings wurde auch die Verantwortung in der Familie -> für die Familie, abgelehnt!

die finanzielle Verantwortung der Familie gegenüber einem Kind oder Enkelkind mit Einschränkungen gemeint hattest.

[Ollie Mengedoht]

Diese Sichtweise in Bezug auf die Art der Formulierung teile ich, jedoch weniger aus dem von dir benannten Grund, sondern vielmehr aufgrund der Tatsache, das es mir falsch erscheint Menschen auf eine (oder auch mehrere) Einschränkung(en) zu reduzieren. Die Einteilung in "Behinderte" und "Nichtbehinderte" forciert eine Einteilung in Schubladen, die jeder Entwicklung zu einem selbstverständlichen Umgang zwischen Menschen mit eben unterschiedlichen Möglichkeiten und Ausgangsvoraussetzungen kontraproduktiv entgegen wirkt. Akzeptanz kann erst da wachsen, wo Unterschiede nicht im Übermaß in den Vordergrund gestellt werden und somit verhindern können, dass Menschen sich erstmal auf der Kernebene des "Menschseins" wahrnehmen können.

Okay, dann müsste ich mir aber auch Begriffe wie Patient, Kranker, Gesunder, Europäer, Deutscher etc. "verbitten" , die allesamt ebenfalls etwas beschreiben (nichts anderes tut ja der Begriff "Behinderter" – und "Behinderter" sowie "Mensch mit Behinderung" meinen exakt dasselbe, da GIBT es keinen Unterschied, auch wenn den mancher hineininterpretieren möchte. Das ist auch keine Meinungsfrage, sondern ein FAKT. Es mag sein, dass das jemand anders EMPFINDET, aber es IST dasselbe, nur grammatikalisch unterschiedlich ausgedrückt, einmal als beschreibendes Objekt bzw. Eigenschaftswort und einmal als Objekt mit Adjektiv/Eigenschaftswort).

Ansonsten könnte ich ebenso sagen:
Die Einteilung in "Patient/Kranker" und "Gesunder" (oder 'Nichtgesunder' und 'Gesunder'} forciert eine Einteilung in Schubladen, die jeder Entwicklung zu einem selbstverständlichen Umgang zwischen Menschen mit eben unterschiedlichen Möglichkeiten und Ausgangsvoraussetzungen kontraproduktiv entgegen wirkt.

Ginge man nun aber noch intensiver in die Thematik ein, so würde man auch hinterfragen müssen, inwieweit wiederum, oder unter welchen Voraussetzungen eine gesteuerte Verhütung (die im Grunde ja nichts anderes als eine zeitbefristete Sterilisation darstellt) bei Menschen, die nicht einwilligungsfähig sind, vertretbar ist, da auch ihnen natürlich mit solcherlei Eingreifen ggf, gegen ihren ausdrücklichen Willen die Möglichkeit zur Familienbildung genommen wird.

BTW. gäbe es die Diskussion in der Natur natürlich gar nicht, weil dort die natürliche Selektion für die Auslese sorgen würde. Behinderte (Benachteiligte) würden sich dort auf Dauer nicht fortpflanzen können…

[Andrea_Luka]

BTW. gäbe es die Diskussion in der Natur natürlich gar nicht, weil dort die natürliche Selektion für die Auslese sorgen würde. Behinderte (Benachteiligte) würden sich dort auf Dauer nicht fortpflanzen können…

Hi
Und was glaubst du, wie viele, von den Krabbenbabys, die ihr ja von
Zeit zu Zeit habt, würden in der Natur überleben?
Deshalb gibt es in der Natur auch nur relativ wenige Albinoformen, hingegen gibt es mehrere Albinofische, Schlangen, etc.
Die wären in der Natur, weil sie schlecht getarnt sind, sofort gefressen.
Und solange wir Menschen uns zu dem einzigen intelligenten Leben auf der Erde zählen, müssen wir uns auch besser verhalten als die Tiere, und können uns nicht immer mit ihnen vergleichen.
LG Andrea

[Moni Rademacher]

Nuja, diesen Vergleich zog im Grunde ja niemand Andrea,
dieser Part der Diskussion ist ein recht theoretischer, der sich aus Jörgs Gedankenanstoss:

Man stelle sich mal vor, wenn allen Menschen mit definierten und wissenschaftlich nachgewiesenen Erbkrankheiten, von ihrer Mutter oder anderen Menschen verboten würde, Kinder zu bekommen. Nicht auszudenken.

und Beasties daraus resultierender Antwort mit der von ihm extra als "bewußt provokant" bezeichneten Frage

Okay, man stelle es sich mal vor. Und was passiert dann? Sterben dann evtl. einige Erbkrankheiten aus? Wäre das schlimm?

(bewusst provokante Frage)

ergeben hat. Diesem Gedankenansatz folgend würde die Natur ohne irgendeine Regulation (Verhütung etc) von außen bei so manchen Einschränkungen oder Behinderungen tatsächlich selektiv wirken, die Vererbung so mancher schwerer Behinderungen würde am Ende (Generationen später möglicherweise) ein Status erreichen, der eine weitere Fortpflanzung unmöglich machen würde. Hier handelt es sich ja nicht darum, dass irgendwer – und schon gar nicht Ollie– dazu aufruft, nun allen Menschen mit Behinderung zu untersagen, Kinder in die Welt zu setzen, sondern lediglich um das Durchdenken verschiedener Aspekte, die hier in der Diskussion angesprochen werden. (Nebenbei bemerkt, sollte die Frage "wäre das schlimm?" mal auf den Aspekt, dass einige Erbkrankheiten aussterben würden, bezogen werden, Ich denke nicht, er meinte "wäre es so schlimm", wenn allen Menschen mit Behinderungen das Kinder-Kriegen untersagt würde. )

Allerdings verliert sich in Beasties Antwort die Differienzierung um welche Form oder welches Ausmaß einer Behinderung es sich handelt, es gibt durchaus solche schwerwiegenden, aber eben auch solche, die den Menschen zwar einschränken, aber eben nicht in dem Maße, dass er nicht mehr existenzfähig wäre und insofern wäre natürlich auch die Fortpflanzung selbst mit einer möglichen Vererbung der Behinderung nicht beeinträchtigt. Tatsächlich differenziert er aber, wie schon in seinem ersten Post geschrieben, durchaus hinsichtlich dieses Aspektes

EDIT: Hm, um es vielleicht anders zu sage: Es gibt Fälle, da fände ich ein Verbot/Eingreifen (wie man es nennen will) eindeutig richtig, es gibt andere Fälle, da fände ich es ganz falsch. Lässt sich sehr schwer pauschal sagen und kommt wie gesagt auf den Einzelfall an. Ganz wichtig dabei finde ich vor allem die Frage (und zwar vor dem Willen der Eltern, ja), was das Kind an Behinderungen zu erwarten hätte.

[Ollie Mengedoht]

Morjen

Und was glaubst du, wie viele, von den Krabbenbabys, die ihr ja von
Zeit zu Zeit habt, würden in der Natur überleben?

Kaum welch.

Und solange wir Menschen uns zu dem einzigen intelligenten Leben auf der Erde zählen, müssen wir uns auch besser verhalten als die Tiere, und können uns nicht immer mit ihnen vergleichen.

Richtig. Ich hatte auch einen Teil vergessen bei meiner Antwort: Ich meinte an sich, dass die Diskussion genau zeigt, DASS wir recht soziale Wesen sind, weil eben in der Natur sonst… Sollte also wahrlich keine Forderung o.ä. sein, sondern ein Hinweis darauf, dass wir tatsächlich in der komfortablen Lage sind, uns über solche Dinge den Kopf zu zerbrechen – "Jäger und Sammler" könnten das kaum.

(Nebenbei bemerkt, sollte die Frage "wäre das schlimm?" mal auf den Aspekt, dass einige Erbkrankheiten aussterben würden, bezogen werden, Ich denke nicht, er meinte "wäre es so schlimm", wenn allen Menschen mit Behinderungen das Kinder-Kriegen untersagt würde.

Genau, danke mein Schatz!

Allerdings verliert sich in Beasties Antwort die Differienzierung um welche Form oder welches Ausmaß einer Behinderung es sich handelt…

Richtig, das ist etwas untergegangen (aber ich war ja vorher schon darauf eingegangen und dann andere auch sehr treffend).

[Jörg]

so nun der zweite Versuch seit gestern 06:01 Uhr, das Post zu posten.

Hallo Ollie und Hallo an Alle,

viele Meinungen wurden geschrieben, einiges möchte ich noch ergänzen/erläutern.

Wir sollten nicht vergessen, dass bei dem was ich im Eingangspost schrieb, es sich um eine erst entstehende Situation handeln könnte, die von den zwei Frauen kategorisch abgelehnt wird, falls sie es und ihre Familie selbst betreffen würde. Das ist anscheinend ein bisschen untergegangen oder missverstanden worden. Keine der beiden Frauen hat real ein behindertes Kind oder gar eine/n behinderte/n Enkel/in. Und die beiden Frauen meinen, dass Behinderte nur Steuergelder verbrauchen. Ich dachte eigentlich, das wäre heraus zu lesen gewesen.

Der theoretische Gedanke an so eine Zukunft genügte, eine ganz klare Abwehrhaltung zu erzeugen. So weit, wie wir bis jetzt in die Thematik eingestiegen sind, haben beide nicht gedacht. Wollten diese auch gar nicht. Deswegen finde ich eine Überforderung als zu drastisch dargestellt. Ist sicher ein Argument, aber erst in der praktischen Situation erlebbar.
Das ist bei beiden nicht der Fall. Und ja ich maße mir mal an, das so richtig einzuschätzen.

Nach reiflicher Überlegung habe ich den gefundenen Link nicht mit in die Diskussion eingebracht. Ganz kurze Begründung, es geht zwar konkret zum Thema, aber für praktisch Unerfahrene diesbezüglich sehr, sehr schwer zu verstehen.

Ich denke auch, wir sollten das Thema nun ruhen lassen. Es gibt sehr gutes Verständnis, dafür auch ein ganz großes Dankeschön! Die Praxis ist anders und nur selbst erlebbar, was keinem zu wünschen ist. Das ist keine Floskel, auch kein Stein des Anstosses, belassen wir es dabei!

Zur natürlichen Auslese und der sogenannten Selektion durch die Natur, habe ich nach doch vielen Jahren Studiums der Naturwissenschaften, speziell in Richtung Umweltschutz eine ganz andere Meinung. Ein kleiner Gedankenanstoss, wir sind dabei, uns komplett selbst auszuselektieren. Ganz ohne Kriege.

[Ollie Mengedoht]

Morjen Jörch

Wir sollten nicht vergessen, dass bei dem was ich im Eingangspost schrieb, es sich um eine erst entstehende Situation handeln könnte, die von den zwei Frauen kategorisch abgelehnt wird, falls sie es und ihre Familie selbst betreffen würde. Das ist anscheinend ein bisschen untergegangen oder missverstanden worden. Keine der beiden Frauen hat real ein behindertes Kind oder gar eine/n behinderte/n Enkel/in. Und die beiden Frauen meinen, dass Behinderte nur Steuergelder verbrauchen. Ich dachte eigentlich, das wäre heraus zu lesen gewesen.

Hm, ich sehe nicht die Relevanz, aber okay.

Der theoretische Gedanke an so eine Zukunft genügte, eine ganz klare Abwehrhaltung zu erzeugen.

Ist ein bisschen iiiiih, ja.

So weit, wie wir bis jetzt in die Thematik eingestiegen sind, haben beide nicht gedacht.

Hätte wohl kaum jemand, der sic nicht aus einem bestimmten Grund mit dem Thema beschäftigt.

Wollten diese auch gar nicht.

Schon was anderes…

Ich denke auch, wir sollten das Thema nun ruhen lassen.

Wenn Du das so wünschst, klar. Gleichwohl finde ich es ein bisschen schade, dass so manche Fragen oder Gedankenanstöße unbeantwortet bleiben. Aber okay!

…Ein kleiner Gedankenanstoss, wir sind dabei, uns komplett selbst auszuselektieren. Ganz ohne Kriege.

Klar! Ich weiß nur nicht genau, in welcher Hinsicht genau Du das jetzt meinst.

Leeven Jrooß, der olle Ollie