Zuko ist tot

[Ollie Mengedoht]

So, und jetzt bitte alle Gemüter beruhigen und zurück zur Diskussion.

Das wär schön!

Mareen, mit der Hybridisierung und den Arten ist es ohnehin schwierig – wobei ich hoffe, dass Robert hierzu vielleicht etwas aufhellen kann. Denn: Allein der Artbegriff ist ja schon heftig umstritten, soweit ich mich erinnere. Jau, is immer noch so: http://de.wikipedia.org/wiki/Art_(Biolog...Abgrenzung (siehe auch die folgenden Punkte Problematik zu "Biologisches oder populationsgenetisches Artkonzept" und Problematik zu "Phylogenetisches oder evolutionäres Artkonzept". Auch die "Zitate" am Schluss sind interessante Gedanken.

[illumis]

oh nein, Artbegriff.... Das wird ne laaaaaaaaaaaaaaaaaange Diskussion (=
... und dabei hatte ich doch so elegant versucht das zu umgehen (;

[kape]

Deine Antwort bereitet mit jetzt aber doch Kopfzerbrechen, da ich Hybridisierung und Artbegriff anders in meiner Erinnerung habe. Hybridisieurng ist doch "Kreuzung von Pflanzen/Tieren verschiedener Taxa", richtig? Taxon verstanden als systematische Gruppe auf irgendeiner Stufe der systematischen Klassifikation; findet Hybridisierung auf dem Level von Subspecies, Species, Genera und sogar Familien statt. Innerhalb einer Art/Species (abhängig von der jeweiligen Definition natürlich) muss jedoch Fortpflanzungsfähigkeit gegeben sein, richtig? Hybride sind jedoch sehr oft steril - kurzum: was hat Hybridisierung mit Art zu tun?

Das Problem beim Artbegriff ist eben der, dass sic hhier die speziellen Zoologen und die Genetiker in den Weg kommen -
früher war es einfach - da galt Art = unter natürlichen Bedingungen fruchtbare Nachkommen - auf dieser Ebene ist auch das Experiment von Robert zu sehen -
heute gibt es diese Version -
die Version unter "Zuchtbedingungen" (erweiterter Artbegriff - siehe Kohlmeise)
und die genetische Definition - hier treten erkennbare genetische Unterschiede auf, die aber morphologisch nicht erkennbar sein müssen

Soweit in Kurzform -
demnach wäre nur das nicht vorhandensein von Nachkommen erstmal eine klare Abgrenzungsmöglichkeit der Arten.

Robert - arbeitest du mit Kollegen zusammen die hier auch genetische Untersuchungen machen - oder ist deine Arbeit eine "reine" Freilandarbeit?

[Roberto]

Freue mich dass der Fluss dieses thread in eine freundlichere Richtung geht. Im allgemeinen muss keiner vor mir beschuetzt werden.

Zu Pueffis post:

"Diese Bemerkung bezieht sich für mich ganz klar darauf, das es darum ging, das die Weibchen bei diesem Hybridisierungsversuch von den Männchen getötet und gefressen wurden. Und das es eben (außer dem Proteinbedarf der Männchen) noch andere Gründe für die Tötung gegeben haben kann. Z.B. unterschiedliche Verhaltensmuster gegenüber artfremden Krabben und arteigenen Krabben. Solche unterschiedlichen Verhaltensmuster habe ich bereits beobachten können. Ist aber natürlich keine wissenschaftlich belegte Studie."

Ich haette dieses Experiment gar nicht gemacht, wenn ich mir sicher waere, dass es sich um zwei verschiedene Arten handelt. Da sich die Taxonomen aber nicht einig darueber sind, macht ein derartiges Experiment durchaus Sinn. Da der Ausgangspunkt war, nicht zu wissen, ob es sich um unterschiedliche Arten handelt, kann man auch nicht ahnen dass unterschiedliche Verhaltensweisen zu erwarten sind. Ich habe ein gewisses Grundverstaendnis vorrausgesetzt und einen bestimmten post als Provokation aufgefasst, da der recht sueffisante und rhetorische Schreibstil auf entsprechendes Wissen hindeutet, was nicht der Fall war. Also tut mir leid.

Zu illumis post

"Deine Antwort bereitet mit jetzt aber doch Kopfzerbrechen, da ich Hybridisierung und Artbegriff anders in meiner Erinnerung habe. Hybridisieurng ist doch "Kreuzung von Pflanzen/Tieren verschiedener Taxa", richtig? Taxon verstanden als systematische Gruppe auf irgendeiner Stufe der systematischen Klassifikation; findet Hybridisierung auf dem Level von Subspecies, Species, Genera und sogar Familien statt. Innerhalb einer Art/Species (abhängig von der jeweiligen Definition natürlich) muss jedoch Fortpflanzungsfähigkeit gegeben sein, richtig? Hybride sind jedoch sehr oft steril - kurzum: was hat Hybridisierung mit Art zu tun?"

Hier wieder das Kopfzerbrechen. Mein Standpunkt: Eine Hybridiserung verschiedener Taxa mit dem Resultat einer sich im natuerlichen Habitat erfolgreich behauptenden Population ist in der Zoologie gemaess des allgemein anerkannten Artkonzeptes (hier gibt es einen breiten Konsens unter den Biologen) der biologischen Art nicht moeglich, der Begriff Taxon resultiert aus dieser Unmoeglichkeit (der Begriff Taxon entspricht dann nicht dem der Genetiker oder Morphologen). Arten werden als etwas real Existierendes betrachtet, sind aber oft Hypothesen, die getestet werden, wenn es interessant erscheint. Die meisten Arten sind im Raum stehende Hypothesen, deren Test nicht interessant erscheint, weil das Ergebnis irgendwie absehbar ist. Unterarten sind auf dem Weg zur Art (was sich nicht beweisen laesst, was den Begriff wissenschaftlich uninteressanter macht), Genera und hoehere systematische Kategorien sind menschliche Kunstprodukte, um den Ueberblick nicht zu verlieren. Was nicht heisst dass sich Vertreter von Familien mit denen anderer kreuzen koennen, die Einteilung funktioniert da anscheinend ziemlich gut und gibt die tatsaechliche phylogenetische Distanz wieder. Zwei real existierende Arten kann man nicht (erfolgreich, reproduktionsfaehige Nachkommen) kreuzen, es koennen sich aber sehr wohl als vom Menschen anerkannte verschiedene Arten kreuzen, wenn sie naemlich keine sind, Hypothese nicht bestaetigt. Der Streit von Morphologen, Genetikern oder anderen Biologen ist ueberzogen, Morphologie ist ein guter Indikator dafuer dass Populationen keine Gene austauschen, die Genetik entsprechend ein anscheinend besseres Tool um solche Beziehung zu untersuchen und die fuer mich wohl beste, aber wohl oft undurchfuehrbare weil aufwaendige Variante ist, in interessanten Faellen (wie bei kryptischen Populationen, die morphologisch identisch sind) einen Hybridisierungsversuch durchzufuehren. Arten stellen in diesen Versuchen eine Hypothese dar (Hybridisierung ist ein etwas irrefuehrender Begriff, da ich ja erst rausfinden will, ob es Arten sind), man nimmt Vertreter aehnlicher Populationen und versucht diese zur Reproduktion zu bringen. Dabei sollte man auch sehen, wie die Reproduktionsfaehigkeit der folgenden Generationen aussieht. Im menschlichen Alltag kommen dann lustige Hunderassen dabei heraus, die man unter dem Artbegriff Hund zusammenfasst. Und bei Tieren, bei denen Hybride nicht kreuzungsfaehig sind, benutzt man dann weiterhin die alten Artnamen, Pferd und Esel zum Beispiel. Bei diesen treuen Gefaehrten des Menschen gab es auch kein Kopfzerbrechen.

Die biologische Definition macht fuer mich Sinn, weil sie fuer mich am ehesten im Einklang mit einem anderen Konzept steht, Evolution.

Mich interessiert beruflich sehr wie Arten als Antwort auf sich veraendernde Habitatfaktoren entstehen, bei dem "wie" hilft mir die Genetik nicht viel weiter, sie ist aber ein gutes Tool um zu ueberpruefen, ob da schon etwas passiert ist. Entsprechend versuche ich in meiner Arbeit alle verfuegbaren Methoden einzusetzen (kape) und dann eine Empfehlung fuer die verschiedenen Spezies abzuliefern, die sich mit Spezien beschaeftigen.